Emco Maximat super 11 condensator overhit

[Outsider1957]

Hallo,

Sinds kort heb ik problemen met de motor van mijn draaibank Emco Maximat super 11, deze bank heb ik geerft van mijn vader die de draaibank in 1985 kreeg tgv het met de VUT gaan.
De machine is tevens uitgerust met de bijbehorende freeskolom.
Ik heb de bank sinds 2008 in bezit en heb destijds de beide condensatoren preventief vervangen.
Sinds kort heb ik een probleem met de draaibank aandrijf motor (1 fase 220v), de run condensator had nog maar 10uf van de originele 60 over, ik kwam daar achter omdat de motor niet meer wilde opstarten, na vervanging was het weer in orde, wel viel op dat de nieuwe condensator erg warm werd.
Gisteren heb ik hem nogmaals gemeten en was de capaciteit in een paar maanden al met 22uf afgenomen!
Ik gebruik de bank hiet erg veel, af en toe een onderdeel maken, geen uren achteréén dus.
Gisteren heb ik de draaibank vanuit koude start onbelast laten draaien om de condensator opwarming te checken, na 15 min klapte de condensator letterlijk uit de behuizing!
Ik heb bij de vorige de codensator stroom gemeten, deze was 4,4 A wat mij erg hoog lijkt ( blijkt ook wel uit het defect raken gisteren)
De motor zelf draait prima, ik heb hem een paar maanden geleden toen dit ging spelen eens gedemonteerd, alles ziet er goed uit, lagers zijn prima, loopt goed rond, ook aan de stator waren geen bijzonderheden te zien.
De hoofdschakelaar is nog origineel en lijkt goed te werken, L/R en laag en hoog toeren werken ok.
Motorstroom zelf heb ik nog niet gemeten.

Inmiddels heb ik maar weer een nieuwe condensator besteld, deze keer een TDK wat volgens de specs een echte "run" of bedrijfscondensator is wat ook nodig is omdat de condensator in het circuit blijft tijdens bedrijf (geen centrifugaal schakelaar)

Heeft iemand op dit forum ervaring met een dergelijk geval?, mijn idee is dat de volgende condensator als ik niets doe ook weer een kort leven zal hebben.
Wat kan hier aan de hand zijn?, is na 40 jaar de motor defect aan het raken? (onderlinge sluiting in wikkelingen)
Ik heb de afzonderlijke wikkelingen nagemeten op onderlinge sluiting of naar massa, geen bijzonderheden daarbij geconstateerd.

Welke checks kan ik nog doen?

Vast bedankt voor het meedenken.

Mvrgr,
Peter

[Huub Buis]

Ook een condensator heeft geen eeuwig leven en zelfs ongebruikt gaan sommige types achteruit in kwaliteit. Bewaar de originele condensator totdat je weer een werkende machine hebt. Als de 2e vervanging hetzelfde probleem geeft, dan is er waarschijnlijk meer aan de hand.

Post eens foto's van de oude en niet lang levende nieuwe condensator. Misschien dat de specialisten er iets over kunnen zeggen.

[Outsider1957]

Hallo, duidelijk dat een condensator niet het eeuwige leven heeft maar nog geen half jaar is echt abnormaal kort.
Probleem is dat er veel condensatoren te vinden zijn op internet maar ik heb het idee dat dit vaak aanloopcondensatoren zijn, in dit geval zoek ik dus een echte bedrijfscondensator (run) die geschikt is voor continue in circuit gebruik.

Ik denk dat er de nodige chinese op de markt zijn die worden verkocht als bedrijfs maar in de praktijk hier niet voor geschikt zijn, vandaar ik nu een duurdere TDK bij Conrad heb besteld, ik ben benieuwd hoe deze gaat functioneren.
Ik heb helaas de originele niet meer die er ooit in zaten, nog wel de laatste welke gisteren defect raakte, zal de foto morgen even posten

Weet verder niet of de huidige netspanning van 240V hier ook een negatieve invloed op heeft, motor is tenslotte uit 220V tijdperk en stijging netspanning betekend dus 10% hogere spanning op de motor wat ook invloed zal hebben op de stroom erdoor ( hogere thermische belasting?)

[benkr]

Het verschil in aaloopcondensator en bedrijfscondensator zit vooral in de maximale spanning, de ene krijgt maar kortstondig de netspanning over zich, de ander eigenlijk continu. Daarom zijn bedrijfscondensatoren uitgevoerd in een hogere spanning, meestal een factor wortel 2 of meer hoger.
De dissipatie moet je zoeken in de zgn. tangens delta en die is meestal erg laag zodat het verliesvermogen laag is, de verliesweerstand ligt ergens heel ver in de Meg-Ohms, dus het verliesvermogen zal altijd erg laag zijn. Wat zo'n condensator eigenlijk doet is een fase verschuiving veroorzaken waardoor de hulpwikkeling ergens richting een 90 gaden verschoven spanning gaat zien, en dan krijg je daardoor een soort van draaiveld.
Als een condensator warm wordt betekent dit dat de tangens delta echt helemaal verkeerd is, een verliesweerstand van vele Meg-Ohms naar honderden Ohms of zo.

Die condensator van jou is echt overleden, ze mogen beslist niet warm worden.

Heel, heel, heel lang gelden heb ik stage gelopen bij het folie condensatoren ontwikkel lab van Philips Eindhoven, de bedoeling was (dat moest elke stagiare toen daar) dat je 100 folie condensatoren zelf maakte, de benodigde apparatuur was daar voor aanwezig, die ging meten en daar een verslag over schreef. Als dat klaar was ging je de volgende 100 condensatoren maken enz. enz. Ik heb daar heel veel gedaan, maar niet een condensator gemaakt, ik heb er wel veel geleerd van alles wat er omheen gebeurde. Maar dat saaie werk was niet mijn ding en gelukkig kwam ik daar ook nog goed mee weg.

[Huub Buis]

De stroom door een 60uF run condensator op 230V, 50Hz is iets meer dan 4.3 A (de eerste vraag die Microsoft copilot goed beantwoord heeft dit jaar). Dat past bij jou meeting (true RMS?) en een een motor van ongeveer 1kW. Van wat ik gelezen heb, verwacht ik een aanloop of een aanloop en run condensator. Elektromotoren zijn echter ver buiten mijn comfortzone. Er zijn hier leden (zoals ben) die daar veeeeel meer verstand van hebben.

Zo'n 60uF run condensator heb ik gevonden in deze shop. Volgens hun beschrijving vermelden ze er altijd bij als het een aanloopcondensator is. https://www.elektronica-shop.nl/content ... ctors.html
Ben benieuwd of die van Conrad het beter doet.

[Kars-cnc]

Zo'n aanloop condensator mag uit zichzelf nauwelijks warm worden. Dat jouw condensatoren capaciteit verliezen voor ze er definitief mee op houden is ook al een beetje vreemd. Dit zijn gewoon folie condensatoren die misschien niet het eeuwige leven hebben maar wel erg robust zijn. 60uF is trouwens wel erg groot voor een aanloopcondensator, misschien is hij daarom wat kwetsbaarder.

Om nu te concluderen dat het wel aan de wikkelingen zal liggen is ook wel weer kort door de bocht. Als de motor het weer doet met de nieuwe condensator zou je even de AC spanning over de condensator en de wikkeling waarmee hij in serie staat moeten meten (let op, dit is samen meer dan 230V). daar is mogelijk wat uit af te leiden.

Ook willen dit soort condensatoren nog wel eens kapot gaan door inductie pieken. B.v. een slecht werkende aan/uit schakelaar of een vonkende verbinding zou de condensator kapot maken (al is dat wel wat ver gezocht).

[Outsider1957]

Goedemorgen, bedankt voor de reacties dusver, voor alle duidelijkheid de waarde 60uf is origineel Emco, deze past dus bij de draaibank motor.

Hierbij wat fotos zoals beloofd, metingen mbv true rms meter gedaan, de 4, 4A die ik maximaal heb gemeten zou dus ok moeten zijn.
Vraag blijft dan nog steeds hoe kan het dat de condensator warm en uiteindelijk heet wordt.
De duurtest van 15 min waarbij hij doorsloeg is in de praktijk natuurlijk abnormaal lang, motor draait natuurlijk bij normaal gebruik met tussenpozen.

Zoals ik heb geschreven op behuizing: cap 59,5uf , esr 0,02ohm (nieuw), eergisteren was dat nog 46,9uf ,esr 0,03 ohm.
Volgens beschrijving op behuizing zou dit een run condensator moeten zijn 450volt.

Grote vraag blijft, waarom wordt de condensator warm/heet terwijl volgens de theorie dat niet zou mogen gebeuren?

[benkr]

Grote vraag blijft, waarom wordt de condensator warm/heet terwijl volgens de theorie dat niet zou mogen gebeuren?

Zo'n condensator wordt gemaakt van een folie waarop aan beide zijden een metaallaagje is opgedampt.
beide kanten van dat opgedampte laagje horen geisoleerd te zijn van elkaar, maar zijn dat na productie zeker niet, dat isolerende folie zit eigenlijk vol gaten waardoor dat opgedampte laagje volop kortsluiting maakt.
Nadat zo'n condensator op een wikkelmachine van zo'n opgedampt folie tot een potentiele condensator wordt, worden er eerst aan beide zijkanten draden aan gemaak, zodanig dat de ene draad b.v. met de binnen metaallaag en de andere draad (aan de andere kant dus) met de buiten metaallaag wordt verbonden.
Nu wordt er voor het eerst een hele robuuste spanning op de net gewikkelde foliecondensator gezet, omdat de folie vol zit met kortsluitingen zullen die er nu uitgebrand worden. Hoeveel kortsluitingen er in zaten, en hoe die er uit branden bepaalt vooral de kwaliteit van de condensator, daar werd destijds bij Philips echt heel veel onderzoek naar gedaan want dat was de rode draad van de kwalitiet en de kostprijs.
Veel van de "brandplekjes" intern in die condensator maakt dat er mogelijk geleidende brandsporen achterblijven die later voor problemen kunnen gaan zorgen. Mijn kennius is heel ruim 50 jaar oud en is opgedaan in een paar maanden stage lopen, ik ben er van overtuigd dat er sindsdien echt heel veel is veranderd in dat wereldje, maar de basis is en blijft dezelfde.
Ik had eigenlijk nooit gedacht dat ik die ervaringen toch nog een keer ging opdiepen en hier neerschrijven, zo zie je maar weer waar het goed voor is geweest.

[Huub Buis]

Op de condensator staat: EC 60252-1. Voor zover ik kan vinden, is dat een run condensator. Een EC 60252-2 condensator spec is voor een start condensator.

0.02 ohm esr is bij 4A (i2 x r) 0.3W. Daar zal zo'n grote condensator niet warm van worden. N.b. de gemeten esr zegt niets over de esr in bedrijf.

[hugo stoutjesdijk]

De vraag is nu misschien: hoe krijg je een condensator kapot?
Kan je door hem verkeerd te schakelen te zwaar belasten? B.v. In de uitstand vol over de 230 aansluiten, of de draaibank snel stilzetten door hem kortstondig achteruit te zetten. Of juist kortsluiten op de nul stand. Ik roep maar wat, misschien dat er bij iemand wat te binnen schiet.

[HD13]

Foto met 2 condensatoren:
Linker met tekst zou een bedrijfscondensator moeten zijn, is ook af te leiden aan de spanningen die er opstaan.
En dan met name de 450 en 500 Volt.
Als een vervangende condensator al kleiner van formaat is dan is dit zeker geen bedrijfscondensator.

[Outsider1957]

Hallo allemaal, weer bedankt voor het meedenken en de aanvullende achtergrond info over produktie ook erg interessant!

Heb vandaag de bestelde vervangende condensator van Conrad binnen gekregen, direct even aan de esr meter gehangen, 60,5uf en een esr van 0,0 (nog niet eerder gezien!)
De sticker geeft expliciet aan dat het een bedrijfscondensator betreft, specs op de behuizing stonden ook op de defect geraakte overigens.

Daarna gemonteerd in draaibank en stroom gemeten, bijna 4,6A


Daarna 15 min bank laten draaien met als resultaat een niet opwarmende condensator, probleem lijkt dus opgelost met als voorlopige conclusie dat de 2 voorgaande condensatoren blijkbaar van inferieure kwaliteit zijn, wie zal het zeggen


Iedereen bedankt voor het meedenken!

[Outsider1957]

En hierbij nog de bijbehorende foto's

Mvrgr,
Peter

[Huub Buis]

Mooi dat het weer werkt.