Daarop inhakend, klopt het dan ook dat als ik een Machine om ga bouwen, ééntje die 400V nodig heeft voor de spindelmotor, en de koelpomp, dat die gewoon ergens één fase "afgetakt" heeft voor het 230V gedeelte in die machine, voor bijvoorbeeld de verlichting, de Computer en de sturing?
Ja, maar zorg dan wel dat de nul wel heel degelijk vast zit. Als die los komt staat er 400V over jouw equipment en dat is meestal het einde.
Hoe bedoel je dat dan?
In iedere woning met drie fase aansluiting heeft een 230VAC groep een fase en een neutraal waarbij de neutraal vaak in de meterkast aan de veiligheidsaarde wordt geknoopt.
Aangezien het Schuko wandcontactdoos systeem niet gepolariseerd is en veel elektrische apparaten enkelpolig afschakelen treedt deze situatie overal wel op. Je hebt dan gewoon een 230VAC (325V piek) draad.
Je krijgt pas 400V op de apparatuur als je per ongeluk niet de neutraal pakt maar een andere fase, ja dan ben je de sigaar. Zorg dus altijd dat je in een besturingskast de juiste kleuren draad gebruikt:
Dat voorkomt onaangename verassingen:
Fase1: Bruin
Fase 2: Zwart
Fase 3: Grijs
Neutraal: Blauw
Veiligheidsaarde: groen/geel
En verder uiteraard computer e.d. hard aarden en galvanisch gescheiden verbindingen op de communicatiebussen gebruiken mocht je naar externe hardware "vreemd" willen gaan.
Hang aan het eind van een krachtstroomverlengsnoer (om het visueel te maken) een lamp aan fase 1 en aan de nul. Hang een andere lamp aan fase 2 en aan de nul. Beide lampen krijgen nu 230 volt. Beide lampen zijn dus met de nul aan elkaar verbonden.
Maar als je de nul doorknipt halverwege de kabel valt de nul weg. Dan hangt de ene lamp aan fase 1 en de andere lamp aan fase 2. Helaas zijn die 2 lampen ook aan elkaar verbonden via de nul die dus 3 meter (ofzo) verderop weg gevallen is.
En dan stroomt er ineens stroom van fase 1 door de 2 lampen naar fase 2.
En dan begint de boel te ontploffen en te knetteren. Ik heb het een keer gehad in de werkplaats bij een stoppenkast die door Vekto voorbedraad was en voorzien van een hoofdrelais. De nul stroomde helaas ook door dat relais en nu mag jij je afvragen welk contact slecht bleek te zijn.
Jacala schreef: 20 jun 2024 19:55
Maar als je de nul doorknipt halverwege de kabel valt de nul weg. Dan hangt de ene lamp aan fase 1 en de andere lamp aan fase 2. Helaas zijn die 2 lampen ook aan elkaar verbonden via de nul die dus 3 meter (ofzo) verderop weg gevallen is.
En dan stroomt er ineens stroom van fase 1 door de 2 lampen naar fase 2.
En dan begint de boel te ontploffen en te knetteren
Nou... in het voorbeeld van de twee (zelfde) lampen is er weinig aan de hand! Beide staan nu in serie op 400V, dus 200V per lamp.
Het wordt pas een probleem met heel verschillende lasten, de kleinste last krijgt de hoogste spanning. Dat kan mis gaan, al zal het in de meeste gevallen wel mee vallen. Zoals Kjelt aangeeft is dit in elk woonhuis met drie fasen mogelijk. Als het risico groot was had men er wel een maatregel voor bedacht.
Mijn devies: niet bang zijn, gewoon werken volgens de regels, dan zijn de risico's echt niet groter dan bij alle andere zaken in het leven.
Het risico is klein maar ik heb het wel meegemaakt. Dat relais dat niet goed was in de stoppenkast dus. Schade uiteindelijk viel mee. 400 euro aan verlichting kapot.
Maar ik ken ook verhalen waar alle computers etc kapot waren.
De kans is heel klein maar het gevolg kan groot zijn. Ik schroef de nul in ieder geval altijd goed vast bij 3 fase machines en nooit door een relais ofzo.
Laatst gewijzigd door Jacala op 20 jun 2024 23:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Jacala schreef: 20 jun 2024 19:55
De zwevende nul.
Als je het uittekent zie je het meteen.
Hang aan het eind van een krachtstroomverlengsnoer (om het visueel te maken) een lamp aan fase 1 en aan de nul. Hang een andere lamp aan fase 2 en aan de nul. Beide lampen krijgen nu 230 volt. Beide lampen zijn dus met de nul aan elkaar verbonden.
Maar als je de nul doorknipt halverwege de kabel valt de nul weg. Dan hangt de ene lamp aan fase 1 en de andere lamp aan fase 2. Helaas zijn die 2 lampen ook aan elkaar verbonden via de nul die dus 3 meter (ofzo) verderop weg gevallen is.
En dan stroomt er ineens stroom van fase 1 door de 2 lampen naar fase 2.
En dan begint de boel te ontploffen en te knetteren. Ik heb het een keer gehad in de werkplaats bij een stoppenkast die door Vekto voorbedraad was en voorzien van een hoofdrelais. De nul stroomde helaas ook door dat relais en nu mag jij je afvragen welk contact slecht bleek te zijn.
een goede vriend vertelde me eens "elk Electrisch of electronisch component heeft een Hydraulisch dan wel pneumatisch equivalent!" dit om Electronica wat "Visueler te maken.. en ik zie nu in gedachten inderdaad 2 Hydraulische apparaten, die door 2 verschillende pompen gevoed worden, en op een gezamelijke afvoerleiding zitten.. en die leiding.. daar valt nou net wat zwaars op.. waardoor ie dichtknikt.. de 5 bar op 't ene en de 6 bar op 't andere apparaat worden dan ineens de volle 6 bar op een dichtgeknepen leiding.... terwijl die leiding voorheen dus Drukloos was.. Ja.. als't electriek is.. dan komt in no time de rook eruit.. en als't hydrauliek is.. dan glij je uit je kruis.. want die leiding gaat het niet lang volhouden!
Is inmiddels al wat jaartjes geleden, maar het bedrijf waar ik toen part-time werkte had een nieuwe geluidsinstallatie gekocht, kostte richting 100.000 Euro, was een zgn. Line-Array systeem, van die bananen met speakerboxen opgehangen in torens aan weerszijden van een podium. Elke speakerbox heeft zijn eigen versterker kanaal en wordt middels een DSP controller aangestuurd. Door die DSP (Digital Signal Processor) elke box met een kleine vertraging aan te sturen kan dan het afstraal gedrag van zo'n banaan beïnvloedt worden, je kunt dan over een heel groot bereik een constant volume genereren wat bij heel grote evenementen erg gewenst is, tevens kun je die hele beam van geluid richten in elke hoek die je wil.
Bij een van de eerste klussen was er inderdaad een probleem met een nul die niet goed was, was in een stekker warm geworden en deels verbrand.
Toen gebeurde er inderdaad wat hier al is aangegeven, de ene fase, die de zwaarste belasting krijgt zakt naar een lagere spanning t.o.v. een andere fase, maar daardoor worden de andere fasen juist hoger in spanning. Gevolg was dat alle versterkers kapot gingen, echt allemaal, ze waren eigenlijk gloednieuw en de fout viel niet onder de garantie natuurlijk. Ik kreeg toen de hele toren versterkers, 11 stuks in totaal geloof ik, allemaal 2 x 5000W
en enkele duizenden Euro's per stuk kostend ter reparatie. Het bleek dat eigenlijk alleen de netfilters aan de ingang van allemaal kapot waren, hier zitten componenten in die door die hogere spanning waren overleden, de rest van de versterkers was door de vele interne beveiligingen gespaard van verder onheil. Reparatie kostte totaal enkele tientallen Euro's.
Het ontstaan van dit probleem is terug te herleiden naar analoge dimmerpacks uit die tijd, vrijwel elke spot op een podium was toen een 1000W PAR lamp. En op een groot podium hingen al snel 100 of 200 van die spots, vaak gevoed vanuit een groot aggregaat. En als je die met een dimmer gaat aansturen dan levert dat even harmonischen van de netfrequentie op, mede afhankelijk van de mate van dimmen. Maar deze even harmonischen doven niet uit zoals oneven harmonischen wel doen in een driefase net, nee, ze tellen op, daardoor kan er in de nulleider een 2 keer zo'n hoge stroom gaan lopen dan in de rest van de fase draden. En wanneer dan de nul niet al te vast is geschroefd in die stekkers, lees 63A typen, brandt vooral die nul er als aller eerste uit, en dan krijg je voornoemd verschijnsel. Wat overigens best wel leuk was om zo'n heel podium aan licht in één keer van voluit licht naar totaal black-out te schakelen, en dan weer terug naar voluit, dat is een simpele druk op een bepaald knopje van zo'n lichttafel die er bij gebruikt wordt. Je ziet dan zo'n aggregaat echt steigeren en een hele grote zware rookpluim uitbraken, moest ik toch altijd wel een keertje uitproberen als ik de kans kreeg.
Je hebt gelijk, dat ik het een beetje bagatelliseer...
Waar het mij om gaat, Arie vraagt advies over hoe hij de elektra in z'n werkplaats kan verbeteren zodat hij meer machines tegelijk aan kan zetten. Maar ondertussen gaat de helft van het topic over de verschrikkelijke risico's van een zwevende nul...
(OK, nu overdrijf ik weer, maar jullie snappen hopelijk wat ik bedoel.)
Het was zeker niet mijn bedoeling om daar een half topic aan te besteden. Ergens in het draadje komt Arie op het idee om een 400V machine te bouwen. Geen rocket science, maar wel fijn als je een beetje weet waar je mee bezig bent.
We zien Arie graag knetteren, maar dan wel met die draadvonk machine
Kars-cnc schreef: 21 jun 2024 08:07
Waar het mij om gaat, Arie vraagt advies over hoe hij de elektra in z'n werkplaats kan verbeteren zodat hij meer machines tegelijk aan kan zetten. Maar ondertussen gaat de helft van het topic over de verschrikkelijke risico's van een zwevende nul...
(OK, nu overdrijf ik weer, maar jullie snappen hopelijk wat ik bedoel.)
Yups! Kabaalstra stelt een simpele vraag en krijgt een simpel antwoord. Maar dat is op dit forum niet genoeg. Ik ben er blij mee, de goeie ouwe tijd is een beetje terug.
En ik ben zeker dat Kabaalstra, en vele anderen, mezelf incluis, veel hebben aan die extra 'off-topic', 'erwten-fretters' informatie.
MeMoRy schreef: 20 jun 2024 15:04
Ik sprak laatst een groepenkast keurmeester en die vertelde dat het tegenwoordig vaak verkeerd gaat met zonnepanelen en driefase: dan sluit de monteur de panelen allemaal op één fase, en ivp belasting krijg je dan zelfs opgewekt vermogen op maar één lijn: daar is de nuldraad totaal niet op berekend, dus die brand door en daarna gaat alles in huis kapot omdat er 380V op komt te staan.
Hier moet je dan weer mee oppassen. Dit is als een rode lap op een stier. Ik ben in een koud bad moeten springen om hier geen pagina's lange rant af te steken over wat er nou precies mis is in de wereld. Kan je trouwens ergens in een ander topic vinden, voor wie hem gemist heeft. Iets met certificaten en mongolen. Einde rant!
