Veiligheids modi van pro CNC freesmachines

[Kjelt]

Is er iemand op dit forum die beroepsmatig verstand heeft van de diverse veiligheids bedrijfs modi van een cnc freesmachine ?
Of iets kan vertellen hoe dit werkt op een professionele freesmachine als de operator in de (normaal afgesloten) ruimte moet laden of tools wisselen e.d. ?

Ik ben bv op zoek naar onder welke veiligheidsmodi met welke snelheden de assen nog mogen bewegen en andere parameters.
Zo heb ik deze ISO standaard gevonden maar kan er niet in kijken helaas of bovenstaande parameters daar in vermeld staan:

ISO 16090-1:2022
Machine tools safety
Machining centres, milling machines, transfer machines
Part 1: Safety requirements

Ook zie ik bv bij een HAAS CNC machine dat er vier verschillende operationele modi zijn:

1) Normaal bedrijf: Machine operating in Automatic Mode (can only be done with the doors closed)
2) Machine Setup: to initially set up the tools, offsets, and fixtures.
3) Operator loading and unloading of materials.
4) Operator loading and unloading of cutting tools

Nu zou ik graag willen weten hoe de operator deze modi kiest op zijn bedieningspaneel en ook wat er dan nog wel kan en niet meer mogelijk is ?
Is er sprake van sleutelschakelaars zodat er niet per ongeluk bij mode 3) iemand naar mode 1) schakelt, soort van LOTO (Lock Out Tag Out)?

Is er iemand die hier iets over kan/wil zeggen ?

[H.C]

bij Brother is er achteraan een sleutel setup/productie
bij setup zal de operator de machine niet kunnen doen draaien via de "green button" ook al sta je in mem mode. (niet de knop op ctrl, maar aan deur)

note: let wel, in setup kan je de machine wel doen draaien met de groene knop op de ctrl en met zijdeur open. (brothers met C as)

[hugo stoutjesdijk]

1) Normaal bedrijf: Machine operating in Automatic Mode (can only be done with the doors closed)
2) Machine Setup: to initially set up the tools, offsets, and fixtures.
3) Operator loading and unloading of materials.
4) Operator loading and unloading of cutting tools

Nu zou ik graag willen weten hoe de operator deze modi kiest op zijn bedieningspaneel en ook wat er dan nog wel kan en niet meer mogelijk is ?
Is er sprake van sleutelschakelaars zodat er niet per ongeluk bij mode 3) iemand naar mode 1) schakelt, soort van LOTO (Lock Out Tag Out)?

Is er iemand die hier iets over kan/wil zeggen ?

De meeste keuzes maakt de machine zelf.
Als de deur dicht is, gaat die op slot en mag alles bewegen.
Deur open, er kan niets bewegen, maar je kunt rustig materiaal opspannen.
Gereedschap uit de spil halen kan ook gewoon met de knop gereedschap spannen/ontspannen.
Nu wil je gaan bewegen en kom je op het hellende vlak wat de 'instanties' vinden, wat de fabrikant er van maakt, en wat de gebruiker wil.
Dan heb je je externe bedieneenheid, daar zitten links en rechts 2 drukknoppen, wanneer je die in drukt, kan er wat meer.(dus alle twee tegelijk)
Assen bewegen met je elektronisch handwiel, spindel laten draaien met beperkt toerental ( ik meen 800 ander werkt die kantentaster niet) en met de jog knoppen zul je ook wel kunnen bewegen met een gereduceerde snelheid van F-geen idee. Ergens 500-1000 lijkt me een leuk getal.
Ja, dan heb je 1 hand over om een draaiende frees vast te pakken als je verzuimd hebt de kantentaster er in te zetten. In dat geval komt de regel 'alleen geschoold personeel'

Jou puntje 4 is in de praktijk natuurlijk een aktie tussen spil en gereedschap magazijn, en dat gebeurt met de deur dicht.

[Kjelt]

Bedankt H.C. voor je reactie.

Deur open, er kan niets bewegen, maar je kunt rustig materiaal opspannen. ...
Nu wil je gaan bewegen en kom je op het hellende vlak wat de 'instanties' vinden, wat de fabrikant er van maakt, en wat de gebruiker wil.

Bedankt, precies dat zoek ik. Ik zou verwachten dat dit ergens gedefinieerd is in een ISO of veiligheidsnorm ?
Hoe snel mag je bewegen, hoe snel mag een spindel evt draaien.
Er zijn instanties die de veiligheid keuren van een machine bij machinebouwers en bedrijven die dit eisen van de bouwer.
De laatste wil uiteraard dat de besturing hieraan voldoet maar op de vraag welke norm er dan gebruikt wordt krijg ik geen antwoord

[hugo stoutjesdijk]

Er zijn instanties die de veiligheid keuren van een machine bij machinebouwers en bedrijven die dit eisen van de bouwer.
De laatste wil uiteraard dat de besturing hieraan voldoet maar op de vraag welke norm er dan gebruikt wordt krijg ik geen antwoord

Net zoiets als voldoen aan het bouwbesluit, en dan komt de brandweer de boel afkeuren.
Het is toch vaak een beetje geven en nemen en wie komt keuren denk ik.
Dat van die draaiende spil is er volgens mij ook later weer in terug gekomen, anders kun je dus nooit je werk uit klokken.
Maar als de arbeits inspectie komt is het ook allemaal een beetje duwen en trekken op puntjes, maar die komen volgens mij alleen als er een melding is.

In principe is er een machine richtlijn, net een nieuwe uit als ik het goed begrepen heb, die zou leidend moeten zijn.
Maar daar zal waarschijnlijk niet in staan hoe je die veiligheids eis uitwerkt.

[Kjelt]

In principe is er een machine richtlijn, net een nieuwe uit als ik het goed begrepen heb, die zou leidend moeten zijn.
Maar daar zal waarschijnlijk niet in staan hoe je die veiligheids eis uitwerkt.

Volgens die nieuwe richtlijn moet ook iedere machine die een hobbieist bouwt aan deze richtlijn voldoen

A person who manufactures machinery or related products for his or her own use is
considered as a manufacturer and must fulfil all the related obligations. In that case,
the machinery or related product is not placed on the market, since it is not made
available by the manufacturer to another person but used by the manufacturer himself
or herself. However, such machinery must comply with this Regulation before it is put
into service

https://d-sc.nl/wp-content/uploads/2022 ... EV_1_x.pdf

[hugo stoutjesdijk]

Ja, had ik ook al gezien.

[Arie Kabaalstra]

de "Veiligheidsmodi hangen ook sterk af van het type machine.. 'k heb met een Schiess Froriep gewerkt, afscherming?.. 'tisda?..
Nou moet ik er wel bij vertellen dat dit een KolomFreesmachine was, met een machinebed van 36m² (groter dan mijn hele werkplaats)
met een Y-as van 3½ meter..je moet dus geen hoogtevrees hebben, immers.. de bedieningsconsole hangt aan de Y as, met een platformpje van ongeveer 1m², met een hekje erop, maar aan de voorkant (vlakbij de spindel) en aan de achterkant is ie open, Ok, aan de voorkant zit een schuifdeurtje.. zodat je er met een laddertje langs de Kolom op kan klimmen, en aan de voorkant kun je er zo afstappen (als de Y-as niet te hoog staat,of je moet zo op je werk stappen.. en dat kan handig zijn om er even een strop omheen te slaan, of er een hefmagneet op te zetten.
't moge duidelijk zijn dat veiligheid bij deze machines vooral een kwestie is van GBV (Gezond Boeren Verstand)
Ook de Oerlikon Portaal machines kenden geen enkele vorm van afscherming, Toolchanges gebeurden handmatig.

bij de Bridgeport-van-de-zaak, een VMC 800 was het als volgt: Als je de machine start, dan vergrendelt de deur, met de deur open kun je em niet starten.
Hetgeen betekent dat je met de deur open, de machine niet kan starten, de spindel niet kan laten draaien, en de voeding gereduceerd is (ik weet alleen even niet meer tot welke snelheid, maar 't was langzaam. Joggen met handwiel ging wel. handmatig voeden ook, maar wederom met gereduceerde snelheid, ook de koeling ging niet aan..
de zijwanden hadden ook veiligheiddschakelaars, die waren niet vergrendeld, maar zodra je die opende tijdens bedrijf, dan stopte de machine (spindel uit, voeding uit, Koeling uit.. alleen het licht bleef aan (een Noodstop dus)
Dat had tot gevolg dat als je de 3D taster wilde gebruiken, de deur dicht moest zijn, en dat is met klein werk niet het meest praktische
Dus, beschikten we (de gereedschapmakers) over een "instelsleutel" een sleutel die in de deurschakelaar gedrukt kon worden, zodat de machine met de deur open kon draaien, en daarmee moest je dus wel over voldoende GBV beschikken.. legaal was het allerminst! maar praktisch was het wel, volle snelheid Joggen, en zonder gehannes met de deur je taster kunnen gebruiken..
soms waren er productiemedewerkers die ook wel eens om die sleutel vroegen.. nou.. een sleutel konden ze krijgen.. een Sleutel 32 in hun nek!

Toendertijd.. waren die richtlijnen vaag te noemen.. de draaibanken moesten voorzien worden van een schakelaar op de afschermkap , maar dat betekende dat als de deur geopend werd tijdens het werk.. dat de machine meteen in Noodstop sprong,, dat wil je ook niet.. eigenlijk had daar een vergrendeling op moeten zitten..

ook voor die machines hadden we een "instelsleutel", die gewoon op een sleutelschakelaar op de besturingskast zat.. Machine instellen, sleutel erin.. , klaar?.. sleutel eruit, en dan pas de productie inseinen dat de machine klaar stond..

Bij mijn eigen machines zitten er geen beveiligingen op.. de EMCO 5 is een GeCNC't hobbybankje (al zou je door het werk wat daar afkomt, en de nauwkeurigheid anders verwachten), de Beagle beschikt over schuifdeurtjes, echter zonder schakelaar of vergendeling (zou ik er nog wel eens op willen/moeten bouwen), en de EMCOturn 120 heeft wel een Deurschakelaar, echter ook een die een Noodstop Triggert als ie open gaat.. Dus heb ik die "onklaar gemaakt" door gewoon de schakelaar even los te schroeven, en met 1 schroef schuin terug te plaatsen.. komt wel weer als ie op EdingCNC draait, en ik zelf een betere functionaliteit kan verzinnen.. de sleutelschakelaar die nu nog op de Besturing zit, zal waarschijnlijk de "instelsleutel" worden...

[Kjelt]

Dus, beschikten we (de gereedschapmakers) over een "instelsleutel" een sleutel die in de deurschakelaar gedrukt kon worden, zodat de machine met de deur open kon draaien

Moderne deurschakelaars hebben een matching digitale tag ingebouwd. Alleen de juiste tag aktiveert de schakelaar, een 100% mechanische kopie niet

dat betekende dat als de deur geopend werd tijdens het werk.. dat de machine meteen in Noodstop sprong,, dat wil je ook niet.. eigenlijk had daar een vergrendeling op moeten zitten..

Een vergrendeling zit er tegenwoordig ook standaard op, bij de meeste machines.

[Harm J Seef]

Kennis van de actueel van toepassing zijnde voorschriften over veiligheid, is en blijft toch altijd een wat ondergeschoven kindje.

Als basis geldt het actueel Burgelijk Wetboek waarin de aansprakelijkheid bij schade is geregeld. Als uitvloeisel daarvan geldt de Arbo-wetgeving. De Arbo-wetgeving verwijst naar de internationale en nationale technische normen, voorschriften en praktijkrichtlijnen zoals deze door het Nederlands Normalisatie Instituut worden uitgegeven. Voor de elektrische veiligheid bij machines is leidend de Machinerichtlijn (NEN-EN 60204-1, 1997) en al diens opvolgers. De Machinerichtlijn verwijst weer naar andere technische normen, zoals NEN1010 (aanleg elektrische installaties), NEN3140 (periodieke keuring), enz, enz. Vanaf 1 jan 2024 wordt de Machinerichtlijn vervangen door de Europese Machineverordening.

Lang verhaal, maar komt er kort op neer dat, al veranderen regelmatig de technische normen, deze juridisch een wettelijke status hebben bij schade en aansprakelijkheid. De eigenaar van een machine is altijd aansprakelijk, punt. Of dat nu een hobbyist is die zonder kennis van zaken iets in elkaar flanst, of de directeur van een onderneming die het onderhoud uitbesteedt heeft, doet niet ter zake. Van technici wordt verwacht dat deze bevoegd met kennis van zaken hun werk doen. Wanneer een technicus (hobbyist, gebruiker) een voorgeschreven beveiliging onklaar maakt, danwel nalaat deze te herstellen, is hij aansprakelijk wegens wanprestatie. De machinebouwer-programmeur moet in zijn ontwerp en veiligheidsvoorzienigen altijd rekening houden met de ondeskundige leek en/of operator. In de praktijk worden de meeste fatale fouten gemaakt door de technicus die onderhoudt pleegt.

Dit betekent niet dat elke machine aan de laatste norm zou moeten voldoen. Bepalend zijn de normen en voorschriften op het tijdstip van bouw of aanleg. De door een aardewerkfabriek in 1977 aangeschafte bordenmachine moet voldoen aan de normen van 1977; dus aan NEN1010-1977. Niet aan de Machinerichtlijn want die bestond toen nog niet. Onderhoud mag uitgevoerd worden volgens NEN1010-1977, maar uitbreidingen en wijzigingen moeten voldoen aan de huidige NEN1010-2023. Wel kan vanuit de Arbo-wetgeving via de Machinerichtlijn dwingend zijn voorgeschreven, dat bepaalde veiligheidsvoorzieningen alsnog aangebracht moeten worden (zoals nulspanningsschakelaar). Het nalaten daarvan kan als een misdrijf worden gezien. Verzekeringsmaatschappijen willen niet meer voor dit soort schadeclaims opdraaien, en eisen steeds meer en vaker NEN3140 goedgekeurde machines en installaties. Wanneer de machine voldoet aan NEN3140 met techniek uit 1997 moet ze goedgekeurd worden.

Bij de overgang destijds van relais-schakelkast-besturing naar PLC’s, was de normering en certificering van de noodstop-voorziening een zeer groot struikelblok. Men ging immers van directe hardware bedrading (zoals de wasmachine-deurbeveiliging) naar indirecte softwarematige schakelaars. Alleen real-time-PLC’s voldeden aan de noodstop-norm. Het zal duidelijk zijn dat een noodstop via USB, Ethernet of WiFi op een Windows-machine op geen enkele manier aan welke veiligheidseis dan ook voldoet. Maar ja, niet iedereen weet dat. Bij real-time LinuxCNC moet daarom altijd een bedrade noodstop worden aangelegd.

Samengevat, een enkele norm, veiligheidsvoorschrift of wet bestaat niet. Wees als gebruiker of technicus je altijd bewust van alle gevaren, en vooral alert op situaties die mis zouden kunnen gaan. Want Murphy’s Wet blijft altijd van toepassing.

[Kjelt]

Mooie tekst Harm, ik ben het er helemaal mee eens.

[Arie Kabaalstra]

Want Murphy’s Wet blijft altijd van toepassing.

of, zoals iemand op CNCzone.COM zei: "the problem with Common sense, is that is ain't common"

verder: Make something Idiot-Proof, and someone will prove himself a better idiot.

als "man van de werkvloer" ben ik van mening dat beveiligingen prima zijn, maar niet in de weg moeten zitten..
Zonder die "Instelsleutel" kon ik mijn werk ook doen.. met die sleutel was het alleen makkelijker, je hoefde niet elke keer die deur open te sleuren.

Eigenlijk... als je kijkt naar afschermingen van machines.. is het raar..:



Deze machine maakt onderdelen die niet veel groter zijn dan een Horloge,Compleet ingepakt, maar de spaantjes die hier afkomen, elk normaal mens noemt dat stof..

terwijl



Deze machine spanen maakt die je in de eerst genoemde machine kan opspannen, om er nog een onderdeel uit te maken.
Nou is deze al best wel behoorlijk afgeschermd, voor de Operator/programmeur, maar je kunt tijdens het verspanen gewoon langs de freeskop over de opspantafel lopen om koffie te halen, en op de terugweg met een heftruck of een bovenloopkraan een nieuw onderdeel op het bed te zetten..
(dan ben je Heftruckchauffeur, en moet je een veiligheidsbril op, omdat je de Machine in rijdt...
Maarja.. ga maar even een omkasting maken.. dan heb je zoveel plaatmateriaal nodig, daar kun je 2 autobussen van maken

Als je zoiets wilt beveiligen, dan moet je em eigenlijk in een Aparte ruimte zetten, met een "Vouwwand" links en rechts aan de kolom, zodat er geen spanen aan de achterkant van de machine komen, zodat je daar zo naar toe kan lopen,
dat het "gebouw" als het ware als Omkasting fungeert.. Deur op slot als de machine draait..

[hugo stoutjesdijk]

Als je zoiets wilt beveiligen, dan moet je em eigenlijk in een Aparte ruimte zetten, met een "Vouwwand" links en rechts aan de kolom, zodat er geen spanen aan de achterkant van de machine komen, zodat je daar zo naar toe kan lopen,
dat het "gebouw" als het ware als Omkasting fungeert.. Deur op slot als de machine draait..

Ja, dat doen ze tegenwoordig, hier zie je ook al een hekwerk zitten, en anders zetten ze een lichtscherm neer. Dat lijkt open maar is dat allerminst.

[Quepee]

Gereedschappen draaien over het algemeen ook langzaam in zo een machine dus die spanen gaan nooit heeeel ver.