Vragen over layout en inhoud besturingskast

Alle andere vragen over zelfbouw machine`s kunnen hier terecht.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
benkr
Donateur
Berichten: 7725
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: Vragen over layout en inhoud besturingskast

Bericht door benkr »

MeMoRy schreef: 23 mar 2023 08:17 Maar goed, misschien is het voor deze toepassing dan minder kritisch, aangezien stuurstromen significant zijn. Ik heb jaren in digitale communicatie gewerkt en daar zit je met veel hoogfrequente lage stromen. Als je daar de massas verkeerd koppelt gaan die juist als antenne werken, en propageren de signalen via de massa naar andere lijnen. .
Dat geldt hier precies zo, die regeltjes zijn overal gelijk, maar in het algemeen blijft de basisregel overeind en mag je dingen gewoon keihard koppelen, tenzij er redenen zijn om dit niet te doen, en daar zit de adder. Als je dingen op de verkeerde plek aan elkaar knoopt geeft dat ellende, daarom wordt er bijna altijd geroepen om dingen alleen op een gezamenlijk sterpunt aan elkaar te knopen.
Een ander heel erg belangrijk ding is een goede aarding, niet die draad naar de aardklem (hoewel die ook erg belangrijk is voor veiligheid) maar b.v. een goed blanke basisplaat waar vooral de grote onderdelen echt goed op vastgeschroefd zitten zoals voedingen, VFD's, netfilters en meer van dit soort zaken. Soms zie je hele brede platte gevlochten draden, dat heeft een reden om dat zo te doen, en dat heeft alles te maken met hoogfrequent aarding, en dan krijg je wat hier wordt aangehaald "Als je daar de massas verkeerd koppelt gaan die juist als antenne werken, en propageren de signalen via de massa naar andere lijnen"
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Vragen over layout en inhoud besturingskast

Bericht door Kjelt »

benkr schreef: 23 mar 2023 10:14 daarom wordt er bijna altijd geroepen om dingen alleen op een gezamenlijk sterpunt aan elkaar te knopen.

Een ander heel erg belangrijk ding is een goede aarding, niet die draad naar de aardklem (hoewel die ook erg belangrijk is voor veiligheid) maar b.v. een goed blanke basisplaat waar vooral de grote onderdelen echt goed op vastgeschroefd zitten zoals voedingen, VFD's, netfilters en meer van dit soort zaken.
Daarom ben ik groot voorstander geworden om bij de kritische componenten niet een "dun" 2,5mm2 aarddraadje van de ene kant van de kast naar dat magische aardsterpunt dat overal wordt gepreekt te monteren maar de basisplaat moet gewoon staal zijn wat met een flink dikke kabel is hard geaard en zeker niet alleen via het aarddraadje van de mains inlet. Gewoon een m6 of m8 monteren waar je buiten aan de kast een dikke aardkabel op monteerd die ook overal op de machine vast zit.
Dan is de gehele basisplaat in de besturingskast het gezamenlijk aardpunt geworden. Daarnaast monteer ik ook wel een gezamenlijk aardpunt van koper ergens op die metalen plaat maar dat is eigenlijk overkill. Wel duidelijker.
chimaerion
Berichten: 245
Lid geworden op: 28 nov 2017 19:50
Locatie: Oost-vlaanderen

Re: Vragen over layout en inhoud besturingskast

Bericht door chimaerion »

Kjelt schreef: 23 mar 2023 15:06
benkr schreef: 23 mar 2023 10:14 daarom wordt er bijna altijd geroepen om dingen alleen op een gezamenlijk sterpunt aan elkaar te knopen.

Een ander heel erg belangrijk ding is een goede aarding, niet die draad naar de aardklem (hoewel die ook erg belangrijk is voor veiligheid) maar b.v. een goed blanke basisplaat waar vooral de grote onderdelen echt goed op vastgeschroefd zitten zoals voedingen, VFD's, netfilters en meer van dit soort zaken.
Daarom ben ik groot voorstander geworden om bij de kritische componenten niet een "dun" 2,5mm2 aarddraadje van de ene kant van de kast naar dat magische aardsterpunt dat overal wordt gepreekt te monteren maar de basisplaat moet gewoon staal zijn wat met een flink dikke kabel is hard geaard en zeker niet alleen via het aarddraadje van de mains inlet. Gewoon een m6 of m8 monteren waar je buiten aan de kast een dikke aardkabel op monteerd die ook overal op de machine vast zit.
Dan is de gehele basisplaat in de besturingskast het gezamenlijk aardpunt geworden. Daarnaast monteer ik ook wel een gezamenlijk aardpunt van koper ergens op die metalen plaat maar dat is eigenlijk overkill. Wel duidelijker.
Ik gebruik een koperen DIN rail op de basisplaat. Daarop komen de voedingen en dergelijke en is dat tegelijkertijd je centrale aardpunt.
1mix
Berichten: 73
Lid geworden op: 15 aug 2007 13:01
Locatie: Best
Contacteer:

Re: Vragen over layout en inhoud besturingskast

Bericht door 1mix »

Kjelt schreef: 23 mar 2023 15:06 .....dat magische aardsterpunt dat overal wordt gepreekt.....
Gelukkig preekt men dat meestal niet meer, alleen wat oudere installateurs die zijn blijven hangen.....
Dat magische sterpunt was vroeger toen we (haast) alleen maar rekening hoefden te houden met DC en 50 Hz.
Als potentiaal vereffening werkt het prima, EMC technisch is het een ramp.
En juist dat laatste wordt steeds belangrijker zoals we hier ook wel eens lezen.
Geen lange aardleidingen, "vermazen" en korte aardverbindingen met een groot oppervlak.
Aardverbinding niet op een gelakt stuk metaal, echt waar, ik heb het gezien.
Kabelafscherming rondom aansluiten zonder pigtails.
Geen draadgoten maar massieve goten, kabel op het oppervlak van de goot monteren en niet gewoon "er in gooien", goten goed aan elkaar bouten.
En zo kunnen we nog wel even doorgaan.
De kennis is er wel maar helaas nog niet bij iedereen weet ik uit ervaring, EMC wordt lastig en moeilijk gevonden.
En dan wordt nieuwbouw van bijvoorbeeld een operatiekamer ineens een stuk uitdagender.......
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Vragen over layout en inhoud besturingskast

Bericht door Kjelt »

1mix schreef: 24 mar 2023 15:48 Kabelafscherming rondom aansluiten zonder pigtails.
Helemaal mee eens maar vaak praktisch niet eenvoudig realiseerbaar.
Voor de grote vervuilers zoals de VFD doe ik het altijd, de betere VFDs hebben daar ook een mooi metalen plaatje voor.

Maar nu in de praktijk, dan moet je bv bij een connector op de kast een chassisdeel nemen die een metalen omhulsel met metalen trekontlasting en liefst nog metalen wartel heeft.
Dan gaat iemand die voor de hobbie een kast bouwt behoorlijk schrikken van de kosten.
Dus bedrijfsmatig geen probleem maar in de praktijk voor de hobbie ben ik al blij als iemand metalen subD connectoren of Neutrik connectoren gebruikt ipv de kunstof connectoren van Ali. En bij heel veel mensen hier op dit forum die de laatste gebruiken werkt het allemaal ook nog, dus dat is een van de redenen dat ik me hier wat dat onderwerp betreft een beetje op de achtergrond hou.
Ik vind dat hele moeilijke discussies altijd, zeker met iemand die bv alle onderdelen op een houten of plastick plaat monteert.
benkr
Donateur
Berichten: 7725
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: Vragen over layout en inhoud besturingskast

Bericht door benkr »

1mix schreef: 24 mar 2023 15:48 En dan wordt nieuwbouw van bijvoorbeeld een operatiekamer ineens een stuk uitdagender.......
Daar heb ik toch wel ooit het toppunt van meegemaakt:
Er moet een nieuwe Röntgenkamer komen, of beter gezegd er komt een nieuw Röntgentoestel in een oude röntgenkamer.
De eis was dat het hele toestel, inclusief het bed waarop de patiënt lag 100% vrij van aarde zou zijn.
Daarom een soort van goot uitgehakt van iets van 40 x 40 cm, in die gaat kwam een stalengoot te hangen die in de epoxygiethars werd gegoten. (moet je een uitrekenen wat dat alleen al kostte, die goot was ongeveer 5 meter lang)
Toen gemeten en jaaaa, goedgekeurd. Klaar is Kees.
Nou..... niet helemaal, toen kwam er linoleum over de hele vloer, toen die er lag werd er weer gemeten op isolatie. Jammer de waarde werd niet gehaald, oeioeioei wat nu?
Toen een aantal sleuven in de vloer gefreesd of gezaagd en weer gemeten... jaaa, opgelost, de eis werd weer gehaald.
Ik stond er bij en keek er na.... en dacht meteen al "voor hoe lang?"
En natuurlijk, telkens als die vloer werd schoongemaakt werd er meer viezigheid in de sleuven geveegd en gedweild, de sleuven waren al na een paar maanden helemaal verdwenen, maar gelukkig werd er toen niet meer gemeten, de boel was gecertificeerd en dus veilig........
benkr
Donateur
Berichten: 7725
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: Vragen over layout en inhoud besturingskast

Bericht door benkr »

Nog eentje:
Een collega had een soort van interface ontworpen die het voertuig management systeem van een nieuwe serie vrachtwagens (Scania) moest koppelen aan een satteliet communicatie systeem om op die manier in de vrachtwagen een soort van dodemansknop te hebben (in een oorlogsgebied wil je niet alleen weten waar jouw vrachtwagen is, maar ook wie er achter het stuur zit, is de wagen misschien gekaapt?)
Het was een aluminium doosje van ca. 10 x 15 x 5 cm.
Bij de EMC testen werd het doosje afgekeurd op radiated emissie (uitstraling van signalen boven de norm)
Toen men (de EMC jongens) niet zo snel konden vinden wat er precies aan de hand was werd het ding op mijn tafel gedeponeerd, samen met mijn directe baas moesten wij het maar uitzoeken.
We begonnen om de hele boel in een flinke aluminium kist te doen en weer te meten --> eigenlijk geen verschil te meten.
Toen 2 kisten --> weer geen enkel verschil... dat was merkwaardig.
Verder zoeken, bleek het primair geen radiated emissie te zijn, maar conducted emissie (storingen door stromen via de voedingsleidingen)
Toen waren we er bijna, met het schema er bij een plek gezocht waar we simpel een spoeltje konden plaatsen in die voedingsleiding, die plek bleek op dat moment het makkelijkst een zekering te zijn, zekering er uit en spoeltje op die plaats --> probleem opgelost, zelf zonder totaal enige behuizing om de hele PCB was er geen spoortje storing meer te vinden, hoe simpel kan het zijn. Daarna werd het ding volledig goedgekeurd.
Scraper
Berichten: 59
Lid geworden op: 08 mei 2012 21:03

Re: Vragen over layout en inhoud besturingskast

Bericht door Scraper »

andrefc101 schreef: 20 mar 2023 16:54 Ben wel benieuwd welke controller je gebruikt. Ik heb zelf 2 Chinese en een Taiwanese controller in gebruikt.
Mijn controller is een SZGH-1000MDcb absolute systeem.
Helaas moet ik hem als incrementeel gebruiken. Het blijkt, anders dan dat ze mij vertelt hebben, dat niet alle absolute servo motoren hierop werken. Zoals ik begrijp leest de controller drie 16 bit adressen uit maar mijn servo motoren hebben twee 16 bit adressen. Komt nog het chinees engels en dan weet je het wel.
Misschien heb jij een oplossing omdat je ook Chinese controllers gebruikt?
Gr, Scraper
Scraper
Berichten: 59
Lid geworden op: 08 mei 2012 21:03

Re: Vragen over layout en inhoud besturingskast

Bericht door Scraper »

Dat aarden is ook een punt.
Lastig verhaal.
begrijp ik het goed, indien ik een stalen montageplaat, dat de aarde overal op de montageplaat vastgezet kan worden en dat het niet echt noodzakelijk is een sterpunt te gebruiken?
Gr, Scraper
benkr
Donateur
Berichten: 7725
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: Vragen over layout en inhoud besturingskast

Bericht door benkr »

Scraper schreef: 11 mei 2023 13:01 Dat aarden is ook een punt.
Lastig verhaal.
begrijp ik het goed, indien ik een stalen montageplaat, dat de aarde overal op de montageplaat vastgezet kan worden en dat het niet echt noodzakelijk is een sterpunt te gebruiken?
Als die plaat echt goed blank is en je verbindingen echt degelijk zijn dan lijkt het me geen probleem, aarding, en zeker HF aarding, is en blijft een discussiepunt, maar een grote redelijk dikke plaat zal eventuele problemen best wel goed in toom houden, een koperen of messing plaat is helemaal ideaal wat dat betreft, maar dat ijzer heeft weer als voordeel dat het ook op magnetisch gebied (EMC-straling) helpt eventuele problemen in goede banen te leiden.
hfjbuis
Donateur
Berichten: 3057
Lid geworden op: 13 feb 2017 00:26
Locatie: Hoensbroek

Re: Vragen over layout en inhoud besturingskast

Bericht door hfjbuis »

benkr schreef: 22 mar 2023 12:10 Mee eens, maar veel belangrijker is dat je moet zorgen dat er geen stroom door de afscherming gaat lopen, daarom wordt de afscherming meestal maar aan één zijde aangesloten en de andere kant goed geïsoleerd.
Zo doe/deed ik het ook, omdat mij dat zo geleerd is 35+ jaar geleden. Dit aarden is nog eens ter sprake gekomen en iemand (ik dacht kjelt) legde uit waarom de afscherming aan 2 kanten aan aarde moet liggen voor een goede werking.

Ik denk dat beide aanbevelingen kloppen. Ik heb zelf (in mijn hok) meer problemen met aardlussen t.g.v. een tweezijdig geaarde afscherming, dan het oppikken van storingen door een éénzijdig geaarde afscherming.
There are only 2 limits, the sky and your imagination
Gebruikersavatar
Kars-cnc
Donateur
Berichten: 1750
Lid geworden op: 07 okt 2015 05:33
Locatie: Heerde (Gelderland)

Re: Vragen over layout en inhoud besturingskast

Bericht door Kars-cnc »

Scraper schreef: 11 mei 2023 13:01 begrijp ik het goed, indien ik een stalen montageplaat, dat de aarde overal op de montageplaat vastgezet kan worden en dat het niet echt noodzakelijk is een sterpunt te gebruiken?
Dat heb je helemaal goed begrepen. Je basisplaat is dan één groot sterpunt waar je alles met een zo kort mogelijke, dikke (nog beter brede) verbinding op aard. Het wordt nog mooier als je die basisplaat ook nog eens kort en stevig aan het frame van de frees kunt knopen. Dan word je hele machine een soort sterpunt...

Zoals 1mix en Kjelt al aangaven is het sterpunt idee nogal verouderd. De theorie er achter is nog net zo geldig als destijds. Maar tegenwoordig zijn de frequenties 1000x hoger waardoor er overal in het systeem capacitieve koppelingen ontstaan die het sterpunt principe onderuit halen. Dus dat vereist een andere benadering.
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Vragen over layout en inhoud besturingskast

Bericht door Kjelt »

Wat ik wel wil melden is dat het hard aarden van de besturingskast , het frame van de machine etc. dient te gebeuren met een onafhankelijke losse aardkabel/draad.
Dus niet via de netspanningschassis connector , ja de aarde draad van die connector komt in de kast ook aan de aarde te hangen.

Deze kabel is het liefst een dikke litze maar die zijn bizar duur dus dan zo dik mogelijk geel/groen montagesnoer.
Je brengt dus een koperen of ijzeren bout van M6 of M8 aan die iets uitsteekt buiten de besturingskast.
Binnen en buitenkant waar de bout komt verwijder je de lak tot je blank metaal hebt en gebruik een kartelring die in het metaal "snijdt".
Aan de binnenkant gebruik je een dikke korte kabel met ringkabelschoen tussen de bout die uitsteekt en de altijd aanwezige koperen bout op de binnenkant van de kast.
Tevens een of meerdere kabels met ringkabelschoen van die koperen bout naar de metalen montageplaat (liefst op de montageplaat vastgeschroefd maar op de montagebouten mag ook.

Je hoeft niet perse een nieuwe aarde te slaan, je kunt een bestaande 2,5mm2 (liefst dikker) aardekabel vanuit de meterkast gebruiken om op de muur je eigen aardpunt te creeren.
Waar het om gaat is dat alle delen van de machine maar zeker diegene die alleen verbonden zijn met een lineaire geleiderails en kogelmoer op dat punt te verbinden.
Ook de spindel en de spindelplaat en de brug met hun eigen montagesnoer door de kabelgeleiders heen naar dat punt voeren.

Op dat moment heb je op alle delen een vrij harde aarde met laagohmige weerstand waardoor evt. zwerfstromen alleen van buiten kunnen komen (door bv een niet goed afgeschermde motorkabel) en juist dan moet de weg naar aarde zo kort mogelijk zijn,
als beide kanten individueel hard geaard zijn heb je er het minste last van en heb je ook een scherm die magnetische storing afschermt, wat je niet hebt als je enkelzijdig afschermt waarbij de weg naar aarde langer is en het als een antenne kan werken.
Scraper
Berichten: 59
Lid geworden op: 08 mei 2012 21:03

Re: Vragen over layout en inhoud besturingskast

Bericht door Scraper »

Kjelt schreef: 11 mei 2023 15:21 je kunt een bestaande 2,5mm2 (liefst dikker) aardekabel vanuit de meterkast gebruiken om op de muur je eigen aardpunt te creeren.
De spanning van de meterkast wordt met een grondkabel naar mijn schuur geleid. Er is dus maar één aarde draad vanaf de meterkast en er is ook maar één groep.
Wanneer ik de aarde van het machine frame direct aan de grondkabel aarde aansluiten zodat de aarde niet eerst door de besturingskast loopt is dit dan voldoende?

Dient de aarde van de spindel + spindelplaat met een aparte draad naar het aardpunt geleid te worden of mag deze aan de brug geschroefd worden waarna er één aardedraad van de brug naar het aardpunt loopt?
Gr, Scraper
Plaats reactie