Wat bepaald de prijs van elektronica

Gewoon even offtopic praten over van alles en nog wat.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
spinningwheels
Berichten: 2130
Lid geworden op: 09 nov 2013 23:03
Locatie: ergens in Diep Donker Drenthe
Contacteer:

Wat bepaald de prijs van elektronica

Bericht door spinningwheels »

Ik verbaas mij er regelmatig over wat elektronica eigenlijk kost.
Soms in het positieve, maar ook wel in het negatieve.
Dit voorbeeld, Programmeerbare motor ECU, $1200 en dit is nog een budget merk.
Ik vind het best wel veel geld voor zo,n ding.
Heel erg veel aan elektronica zit er nu ook weer niet in.
mega1.jpg
mega2.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
In theorie kan ik praktisch alles
spikee
Berichten: 272
Lid geworden op: 26 okt 2011 22:54

Re: Wat bepaald de prijs van elektronica

Bericht door spikee »

Vaak is de ontwikkeling etc maar 25-35% van de retail prijs.
De rest is voornamelijk tussenhandel. In de commercie is de prijs vaak ook vooral wat het waard is voor de klant.
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Wat bepaald de prijs van elektronica

Bericht door Kjelt »

Het hangt helemaal van de elektronica (welke componenten),de verkoop aantallen, hoeveel concurentie af en ook hoeveel mensen bv de software onderhouden.
Daarnaast of het een startup is of een bedrijf met een woontoren vol personeel dat iedere maand betaald moet worden etc. Etc.
Valt dus niets zo over te zeggen.
Gebruikersavatar
spinningwheels
Berichten: 2130
Lid geworden op: 09 nov 2013 23:03
Locatie: ergens in Diep Donker Drenthe
Contacteer:

Re: Wat bepaald de prijs van elektronica

Bericht door spinningwheels »

Hier zit nog geen eens tussenhandel tussen.
Dit is van diyautotune die ontwikkelen en verkopen het spul zelf.
In theorie kan ik praktisch alles
Gebruikersavatar
Sven
Berichten: 5985
Lid geworden op: 24 sep 2008 09:13
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: Wat bepaald de prijs van elektronica

Bericht door Sven »

In theorie kan jij praktisch alles.
Ga ze zelf dan maken.

"Ja maar, dat kost bakken met tijd?"

Daar heb je het antwoord.
350 kilo 1250x1250 aluminium portaalfrees:
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=13039
Beginnen met CNC? Ontwerpen, bouwen, of toch kopen?
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=15481
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11017
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Wat bepaald de prijs van elektronica

Bericht door DaBit »

Ontwikkeltijd van de elektronica zelf. Dit soort printjes zijn simpel, die heb je in een week tijd wel in elkaar gebutst. Maar zeg 100 euro per uur voor het gemak, maal 40, is 4000 euro.
Opzetten assemblage en optische inspectie, inkoop componenten. Zeg een euro of 2000.
Componenten zelf: stel even 100 euro per bordje.
Handmatig testen en reworken van de borden bij lage aantallen: euro of 25 per bordje.
Uitval 5% bij lage productieaantallen is ook niet vreemd.

Voor een productierun van 100 stuks zit je dan op bijna 200 euro aan kostprijs per printplaatje. In de verkoop kan dat voor 300-400 euro dus. Da's al een aardig bedrag, maar we zijn er nog niet...

Want dan begint de ellende pas echt: er moet software op, en software maken is een enorm tijdrovend proces. Er moet getest worden. Er moet gekeurd worden. Logistiek. Support. RMA's. Enzovoorts. Daar sla je allemaal manjaar na manjaar na manjaar op stuk.

Het overgrote merendeel van de kosten gaat dus helemaal niet in die printplaat zelf zitten.

Zou je nu een miljoen ECU's per jaar produceren, dan verandert het kostenplaatje per produkt aanzienlijk.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Swake
Donateur
Berichten: 1686
Lid geworden op: 23 nov 2009 20:58
Locatie: (B)
Contacteer:

Re: Wat bepaald de prijs van elektronica

Bericht door Swake »

Dan nog het verkoopprocess zelf: Verpakking, stockruimte, marketing (goodies, roadshow, expo's), website met transacties, support aan de klant.
Ook de onrechtstreekse kosten: Gebouw en productieruimte en het onderhoud daarvan, de babe van de receptie, de chique auto van de baas en de Cartier handtas van zijn minnares (als ze aan kostcutting toe zijn is dat dezelfde als de babe van de receptie).
When it fits stop using the hammer.
MeMoRy
Berichten: 727
Lid geworden op: 17 okt 2022 09:40
Locatie: Utrecht

Re: Wat bepaald de prijs van elektronica

Bericht door MeMoRy »

Ik heb gewerkt bij ontwikkeling van elektronica voor Philips, NXP, ASML, Bosch en andere. Ontwikkelingskosten zijn echt meer dan je denkt. Stel dat je 2-4 jaar bezig bent met ontwikkeling met 50-100 man, dan heb je het al over ettelijke miljoenen die terugverdient moeten worden.
Heb je zoveel mensen nodig? Jazeker. Een eenmanszaak valt te overzien, maar dan kan je geen complexe dingen maken. Bij complexe apparaten komt veel meer bij kijken:
- Elektronica ontwikkeling
- PCB ontwikkeling (vaak aparte groep)
- Firmware ontwikkeling
- Behuizing ontwikkeling
- Prototyping
- Productie planning
- Quality Assurance
- Testen (vaak meerder lagen van complexiteit)
- Certificering (niet hetzelfde als testen)
- Marketing/Sales
- Administratie
- HR
- Product management/owners (zorgen voor requirements namens klant)
- Management (meestal meerdere lagen)
- Legal (zeker belangrijk bij dingen als ECUs, waar problemen dodelijke gevolgen kunnen hebben)
- Inkoop (componenten)
- Klanten support
- RMA
Reken daar nog kosten van gebouw en andere overhead bij.

Soms moeten er voor bepaalde protocollen (bijv communicatie tussen apparaten) ook nog licentiekosten betaald worden. Gelicenseerde connectoren, zoals gebruikt worden door bepaalde autofabrikanten, kunnen ook nog onredelijk duur zijn.

Vaak heb je ook maar een korte tijd om het terug te verdienen, omdat er binnen no time een Chinese fabriek je design heeft gejat. Patenten helpen, maar in china controleren ze daar niet zo op.

Er wordt zeker winst gemaakt, maar zo groot zijn de marges nou ook weer niet.
Gebruikersavatar
Sven
Berichten: 5985
Lid geworden op: 24 sep 2008 09:13
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: Wat bepaald de prijs van elektronica

Bericht door Sven »

En in Duitsland moet je je spullen voor de autoindustrie nog eens 25 jaar na kunnen leveren.

Zo vertelde meneer vakuumtisch me, die toen bijna door die 25 jaar heen was.
350 kilo 1250x1250 aluminium portaalfrees:
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=13039
Beginnen met CNC? Ontwerpen, bouwen, of toch kopen?
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=15481
Gebruikersavatar
WillyH
Donateur
Berichten: 658
Lid geworden op: 22 dec 2018 09:35
Locatie: Zuiderkempen (B)

Re: Wat bepaald de prijs van elektronica

Bericht door WillyH »

En laten we de schier eindeloze keten van tussenpersonen en onderaannemers niet vergeten, die ook hun stuk van de appel willen -ook weer voor hun marketing, directeurs, enz.
Gebruikersavatar
hainjedaf
Donateur
Berichten: 2424
Lid geworden op: 01 aug 2011 10:01
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Re: Wat bepaald de prijs van elektronica

Bericht door hainjedaf »

Die standalone ECU's moeten aan heel veel voorschriften voldoen:

-bliksembestendigheid (ook ontstekingsvonken)
-brandbaarheid
-explosieveiligheid (mag geen vonken kunnen veroorzaken)
-bestendigheid tegen spanningspieken en -dalen
-geen negatieve invloed op andere apparatuur of beïnvloeding door andere apparatuur in de auto
-hittebestendigheid
-koude bestendigheid
-vochtinwerking
-bestand tegen chemicalien (accuzuur, benzine, ruitensproeiervloeistof, rem- en motorolie, adBlue, uitlaatgassen etc)

Automotive electronica is een vak apart. Het boordspanningsnet variëert van grofweg 10-11 volt bij stilstand met een slechte accu tot 18V bij plankgas met een wat gammele wisselstroomdynamo/spanningsregelaar.
Alle apparatuur die OEM of als vervanging dienst doet en een directe functie voor het rijden/remmen/veiligheid heeft, moet daar tegen kunnen. En dan nog steeds:

-functioneren volgens specificatie
-bij storing geen invloed hebben op de veiligheid van het voertuig. (VB een kapot ABS mag de werking van de remmen niet beïnvloeden)

Dit geldt niet alleen voor motormanagement ECU's maar ook voor alle andere boordapparatuur, van ABS tot Autoradio, van navigatie tot Airbag/gordelspanner.

En al die voorwaarden moeten met praktijktests aangetoond zijn.
Met vriendelijke groet,
Marout Sluijter-Borms,
Amsterdam

Prusa Mini met OctoPrint
Sparren en tinkeren met iedereen en over alles wat techniek is.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11017
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Wat bepaald de prijs van elektronica

Bericht door DaBit »

hainjedaf schreef: 03 nov 2022 22:19 Die standalone ECU's moeten aan heel veel voorschriften voldoen:
..
En al die voorwaarden moeten met praktijktests aangetoond zijn.
Dat valt bij het in de openingspost aangehaalde ding best tegen. Toevallig heb ik er wel iets ervaring mee, en ik zie met 1 blik dat het de keuring voor montage in de cabine waarschijnlijk niet eens doorstaat (batterij en SD-kaart; dan heb je gemiddeld genomen beneden de -10C en boven de +60C gedonder, maar het kan wel), laat staan de onder-de-motorkap omgeving (dan zijn zaken als LEDs, batterijen, etc. eigenlijk niet mogelijk).

Ik weet niet hoe dat zit als je zelf wat ECU-spul inbouwt. De weggoedkeuring zal zowiezo wel vervallen.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Wat bepaald de prijs van elektronica

Bericht door Kjelt »

Wat dat betreft ben ik eigenlijk wel benieuwd of alle autofabrikanten en toeleveranciers zich aan dezelfde hoge eisen hebben gehouden de afgelopen paar jaar met het tekort aan chips.
Van microcontrollers weet ik dat er diverse temperatuur versies zijn met een andere maximale temperatuur: 85, 105 en 125 graden C.
Waarbij de eerste voor consumenten elektronica is en in grotere aantallen worden geproduceerd. De laatste en duurste categorie is voor automotive en industriele applicaties. Het zou mij niets verbazen als er hier en daar wat ruimer is omgegaan met de eisen. Puur speculatie, we gaan het wel zien.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11017
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Wat bepaald de prijs van elektronica

Bericht door DaBit »

Kun je deels wel rechtlullen hoor. Het silicium is immers hetzelfde.

Het verpakkingsplastic verschilt wel tussen de commerciele 0-70C en industriele -40 - +85C varianten, waarbij het industriele spul onder andere veel minder vocht opneemt. Het commerciele spul regelmatig beneden 0 laten werken levert vroeg of laat gekraakt silicium op. Don't ask how I know :roll:
Verder zijn de specs veelal wat strakker binnen 0-70C. Dan heb je een CPU die op 180MHz mag lopen in het commerciele temperatuurbereik, en 150MHz industrieel. Opamps die maximaal 100nA lekstroom doen commercieel, 250nA industrieel. Etc.

Los die problemen extern op, bijvoorbeeld met een dikke laag potting over de componenten en een lijvig document dat beschrijft waarom jouw oplossing goed is, en je kunt wegkomen met commerciele elektronica. AEC-Qxxx is met een goed verhaal en kwalificatie door een geaccrediteerde instantie (vaak de fabrikant zelf) ook deels omheen te werken.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Plaats reactie