3 fase motor als generator gebruiken

Gewoon even offtopic praten over van alles en nog wat.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11017
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door DaBit »

Die condensatoren zet je in ster, dus die zien dan 240VAC. Lijkt me dat je reguliere bedrijfscondensatoren kunt gebruiken. Die kosten de wereld niet.
Als het mijn systeem was pakte ik 3x30uF of iets rond die koers, ging ik eens meten wat het deed, en scherpte ik daarna het aanvalsplan aan.

(bij mij is de spanning tussen fase en nul structureel 240V. Tot zover 'we hebben 230V netspanning in NL')
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 11995
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door hugo stoutjesdijk »

M'n oud ijzer was nog niet weg, ik heb er een BWS HD NF20 uit gevist.
Volgens mij hoeft ie alleen schoongemaakt.
https://www.stieberclutch.com/-/media/F ... a4_nf.ashx
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
benkr
Donateur
Berichten: 7727
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door benkr »

DaBit schreef: 09 mei 2022 12:00
(bij mij is de spanning tussen fase en nul structureel 240V. Tot zover 'we hebben 230V netspanning in NL')
Was het niet zo dat er een traject is gestart enkele jaren geleden om geleidelijk van 220V naar 240V te gaan, ik geloof in 10 of meer jaren?
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door Kjelt »

benkr schreef: 10 mei 2022 13:29
DaBit schreef: 09 mei 2022 12:00 (bij mij is de spanning tussen fase en nul structureel 240V. Tot zover 'we hebben 230V netspanning in NL')
Was het niet zo dat er een traject is gestart enkele jaren geleden om geleidelijk van 220V naar 240V te gaan, ik geloof in 10 of meer jaren?
Europa is 230V als compromis tussen 220V van BeNeLux en andere landen en de 240V van Engeland, dat is al in 2004 voltooid.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lichtnet# ... r_230_volt
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

benkr schreef: 08 mei 2022 10:33
kawarider schreef: 08 mei 2022 08:11
benkr schreef: 07 mei 2022 23:29 Ik zit een beetje na te denken aan meetapparatuur die nodig is om het een en ander te kunnen bemeten, ik kan heel waarschijnlijk wel een Yokogawa WT1600 powermeter met 3 stuks 50A ingangen lenen maar hoe ga je eenvoudig een 11kW belasting maken die ook nog een beetje stabiel en handelbaar is? Ik moet weer eens bij mijn laatste collega's langs om daar eens over te bomen, zij hebben alles staan om 10, 20, 50, 100 en 200 kW 400V/3~ voedingen te kunnen testen en servicen, inclusief een mobiele belasting. (helaas is dat wel een stevige aanhanger die ik niet kan/mag lenen, bovendien past die ook niet achter mijn autootje)
Toerental afstellen op 11 kW. Meer is het niet.
Ja, duidelijk, maar waar haal je op commando 11 kW vandaan tenzij je het net als belasting gebruikt, dat kan natuurlijk wel altijd.
Effe paar posten gemist. Een gewone motor als generator gebruiken vereist wat omdenken. Een vierpolige motor van 11 kW aandrijven met 1600 tpm is voldoende om er 11 kW uit te persen. Mits de motor aangesloten is natuurlijk.
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

hugo stoutjesdijk schreef: 10 mei 2022 11:32 M'n oud ijzer was nog niet weg, ik heb er een BWS HD NF20 uit gevist.
Volgens mij hoeft ie alleen schoongemaakt.
https://www.stieberclutch.com/-/media/F ... a4_nf.ashx
Dat ziet er goed uit Hugo, voor 20 mm as? Zit nu 38 mm op, mmmm
benkr
Donateur
Berichten: 7727
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door benkr »

Ik kom er telkens weer achter dat ik er kennelijk nog steeds geen ene moer van snap.
Is er ergens een publicatie te vinden die het motor / generator gebeuren in voor mij begrijpelijke taal uitlegt, ik kan het niet vinden?
Ik snap zelfs dat bij een niet netgekoppelde opstelling die condensatoren zorgen dat de boel aan de gang komt vanuit het remanente magnetisme, maar wat bepaald dan het moment van overgaan van motor naar generatorwerking? Is dat het moment waar de Cos phi van minder dan 1 naar groter dan 1 overgaat of is het toch nog iets anders?

En dat ding van Hugo, begrijp ik het goed dat dat een soort van eenrichtings koppeling is?
Als dat zo is dan is dat een heel handig ding, dan kun je dus de motor onbelast op het net aan laten lopen, en dan als de motor draait de dieselmotor starten, zodra die sneller draait dan de elektromotor neemt deze de elektromotor mee, klopt mijn redenering?
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

Dat lastste klopt inderdaad. Dat maakt maar twee gasstanden noodzakelijk. Stationair en 1600 tpm.

Asynchrone motor zijn een paar spoelen. Deze lopen achter, condensatoren lopen voor. Als je dus boven zijn nominaal toerental aan gaat drijven ontstaat er een stroom in de spoelen die dat terug wil drukken naar nominaal toerental. Deze stroom wordt op het net gedumpt. Ziehier generatorbedrijf. Beetje houtje touwtje uitleg. Als het kwartje valt zeg je, ja natuurlijk.

Waar die condensatoren voor dienen een paar posten terug is me een raadsel, maar dat durf ik niet te vragen. Volgens dat artikeltje dat ik linkte maakt rendement in motor of generator bedrijf minder verschil naarmate weerstand minder, lees iec waarde hoger, wordt. Dus ik wordt eigenlijk steeds nieuwsgieriger naar die kutberekening van dat kutproject.
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 11995
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door hugo stoutjesdijk »

kawarider schreef: 10 mei 2022 20:51
hugo stoutjesdijk schreef: 10 mei 2022 11:32 M'n oud ijzer was nog niet weg, ik heb er een BWS HD NF20 uit gevist.
Volgens mij hoeft ie alleen schoongemaakt.
https://www.stieberclutch.com/-/media/F ... a4_nf.ashx
Dat ziet er goed uit Hugo, voor 20 mm as? Zit nu 38 mm op, mmmm
Er zal toch iets van een huis gedraaid moeten worden, en jij hebt tegenwoordig de beschikking over een draaibank. ;-)
Maar je hebt nu een linkje naar zulke dingen, en de industrie toko's in jouw buurt zullen vast wel zo iets kunnen leveren, en dan pak je een grotere diameter.
De andere kant zal ook nog iets verzonnen moeten worden om de brandstof motor op aan te sluiten, of wil je daar V-snaar poelies op zetten?
Dit ding heeft geen lagering, die moet er nog bij in dat huis. (zie omschrijving)
Keus genoeg: https://www.stieberclutch.com/products/ ... freewheels

ondertussen blijft dit exemplaar voor je beschikbaar
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

Hugo, dit werkt echt kinderlijk eenvoudig met voor zover ik kan beoordelen een redelijk rendement. We zijn met zijn allen tevreden over de prestatie van een motor, diezelfde in generatorbedrijf is zon beetje hetzelfde. Nog wel wat verzinnen voor die koppeling. Is een duur dingetje in je oudijzerbak.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11017
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door DaBit »

benkr schreef: 10 mei 2022 22:32 Ik snap zelfs dat bij een niet netgekoppelde opstelling die condensatoren zorgen dat de boel aan de gang komt vanuit het remanente magnetisme,
Maar toch niet helemaal.

Stel, ik pak een fiets. Wanneer zet ik maximaal koppel op de trapas? Als de trapper helemaal omhoog staat (0 graden)? Of als deze horizontaal staat (90 graden)?

Bij motoren hetzelfde. Als de electrische positie 90 graden voorloopt op de rotorpositie levert dat maximaal koppel, als de electrische positie exact in fase is met de rotorpositie heb je 0 koppel.

Nu, met permanente magneten is dat allemaal nog vrij simpel; afhankelijk van de koppelvraag loopt die rotor ergens tussen de 0 en 90 elektrische graden achter. Of bij een generator 0 tot 90 graden voor, het is maar net vanaf welke kant je het bekijkt.

Dan de inductiemotor. Die heeft geen magneten, enkel een paar aluminium windingkjes op de rotor. Die is afhankelijk van een geinduceerde stroom in de rotor voor het magneetje spelen. Oftewel, de magnetiseringsstroom. En zoals we hierboven geleerd hebben mag die niet een faseverschuiving hebben van 0 graden tov de koppelgenererende stroom, want dan hebben we geen koppel. Of als generator: geen stroom. Iets zal dus voor een meer dan 0 graden in fase verschoven rotorstroom moeten zorgen.

In standalone-bedrijf gebruik je dan condensatoren om die faseverschuiving voor elkaar te krijgen.

Sluit je nu die inductiegenerator direct op het net aan, dan loopt er magnetiseringsstroom vanuit het net. Maar wat doet de spanning die de generator vervolgens produceert? Die loopt 0-90 graden achter op de stroom. Da's niet gunstig; veel blind vermogen waar je niks aan hebt, weinig reeel vermogen. Veel VA's, weinig Watten.

Maar voegen we in de netgekoppelde situatie eveneens condensatoren toe, dan gaan we de hele circel met vectortjes erin roteren, want die condnesatoren zorgen voor een 90 graden voorlopende stroom. De vectorsom van zowel de magnetiseringsstroom als gegenereerde stroom schuift dan dus ook iets op in de circel. Resultaat: minder blind vermogen, meer reeel vermogen.

En dus ook niet: vooral reeel vermogen en een klein beetje blind vermogen, want die condensatoren zijn beperkt in de faseverschuiving die ze kunnen bewerkstelligen en de effectiviteit hangt af van de belasting. Daarom is de generator z'n generatording laten doen, gelijkrichten naar DC en via een inverter weer op het net pompen helemaal geen dom plan.

Magoed, zoals ik eerder al zei: we kunnen theoretiseren tot we een ons wegen, maar dat past niet in ons straatje; daarvoor zijn we teveel bouwvakkers met een paar hersencellen teveel. Bouw het ding nou maar eens, zorg voor een meter die zowel reeel als blind vermogen kan meten, en werk vanaf daar verder.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

Bedankt Dabit, dan had ik het toch goed begrepen. Ik zal de olie eens wisselen, eerst proberen met remweerstand synchroniseren, en dan verder. Is zo maar een projectje zonder haast, maar nu Ben dit openbaar heeft gemaakt moet ik wel.

En kijken of ie start natuurlijk. Anders heb ik nog zon zelfde die het wel doet, wordt vervolgd. Tijd van praten is voorbij inderdaad.
Gebruikersavatar
Sven
Berichten: 5985
Lid geworden op: 24 sep 2008 09:13
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door Sven »

Is 1600 toeren niet wat weinig? het echte vermogen komt meen ik pas bij de laatste 10% of zo van het toerental vrij, dat zal toch niet in de buurt van die 1600 zijn?

En voor zover ik weet is het voor een dieseltje het beste om rustig aan onder belasting op bedrijfstemperatuur te komen. Maar een mooie warmdraaicyclus is weer niet makkelijk binnen de verder mooie eenvoud.
350 kilo 1250x1250 aluminium portaalfrees:
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=13039
Beginnen met CNC? Ontwerpen, bouwen, of toch kopen?
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=15481
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

Is 1600 toeren niet wat weinig?
Nee, eerder teveel. Ik denk rond de 1550-1575 tpm uit te komen. Vermogen stijgt volgens mij exponentieel bij toenemend toerental. Hard in ieder geval, hebben eerdere tests uitgewezen.
Plaats reactie