Krachtstroom vraagje

Moderator: Moderators

MeMoRy
Berichten: 842
Lid geworden op: 17 okt 2022 09:40
Locatie: Utrecht

Re: Krachtstroom vraagje

Bericht door MeMoRy »

Arie Kabaalstra schreef: 20 jun 2024 15:33 Nou weet ik niet of ik een ster dan wel driehoek schakeling heb.. :roll: maar het verhaal.. dat je door verschillen in de Fases een stroom krijgt op de Nul.. maar daar is ie toch voor?..

Hoe moet ik dat Los hangen zien.. dat je iets op een Nul aansluit die niet aangesloten is in je Groepenkast?.. dat het dan lange tijd goed kan gaan om dat in theorie de stroom 0 is.. dus als er een klein stroompje zou zijn.. dan maakt dat nog niet de wereld uit.. maar als die stroom dan te hoog wordt.. dan moet het ergens anders heen.. en dan gaat het lekken?.. ofwel, dan komt de rook eruit?
Je moet bedenken dat de nul dezelfde draaddikte heeft als de fasedraden. En stel je hebt (bij een sterschakeling) 3x16A door de fase gaan, dan kan die 48A niet door de nuldraad. Tenminste: heel even, en daarna brand die door en wordt het een zwevende nul. Nou lopen de fases 120 graden uit elkaar, waardoor de totaalstroom bij resistieve belasting dus nul is, dus gebeurd dat niet.
Er is echter wel een risico dat er een installatiefout is (bijv blokje niet goed aangedraaid) waardoor er pas na een tijdje een issue is. Dat kan een tijd goed gaan omdat je belasting in balans is, maar ineens een issue worden wanneer dat niet meer zo is.
Of je hebt een reactieve belasting, of de belasting is erg uit balans, waardoor de grotere stroom door de nul issues gaat geven.

Als je een 4 aderige kabel hebt (3x fase en 1x aarde) is het driehoek (3x400). Als je een 5-aderige kabel hebt (3x fase 1x nul 1x aarde) is het ster (3x230). Vaak kan je een 3-fase motor in beide schakelingen bedraden.
De nullijn heb je sowieso in je groepenkast, dus je kan je 4-adreige kabels altijd vervangen voor 5-aderige.
keesfrees
Berichten: 3580
Lid geworden op: 08 jan 2008 20:25
Locatie: Grönnen

Re: Krachtstroom vraagje

Bericht door keesfrees »

TestCase schreef: 21 jun 2024 09:57 Ik ben in een koud bad moeten springen om hier geen pagina's lange . . .
Ongeveer dat heb ik als het ergens (in een groepje, niet on-line) gaat over 3 fase.
Dan ga ik even wat anders doen, want je blijft bezig.
Zo ook op circuitsonline, daar gaat een groot deel van de vragen over het aansluiten van een kookplaat, als ik er voor sta dan heb ik het zo voor elkaar, maar op afstand uitleggen is vaak heel lastig, om het zacht uit te drukken.
MeMoRy schreef: 21 jun 2024 10:28 [..] dan kan die 48A niet door de nuldraad.[..]
Wat wil je daar mee ( in dat stukje) zeggen, dat lijkt me niet duidelijk voor iemand die er niet in thuis is.
Bij een gelijke belastingen op alle fase is de stroom door de N 0 ampère. *)
De stroom door de N is het hoogst bij volle belasting van 1 fase en de andere 2 fasen onbelast.

Maar, inderdaad, dit valt buiten de vraag van Arie dus laten we er over ophouden.

Mijn grootste uitdaging bij elektra aanleggen is de mechanische opbouw, dozen, wartels, verbinders.
En daar is gelukkig tijdens mijn bestaan al veel in verbeterd.

*) maar weer niet als er veel harmonischen geproduceerd worden door schakelende dingen.
Daarom moet de N wel gemeten worden door een (3 fase) zekering automaat ( maar niet per se ook geschakeld )

Hier nog een aardige uitleg : https://www.rustbuster.nl/advies/krachtstroom/
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Berichten: 14959
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: Krachtstroom vraagje

Bericht door Arie Kabaalstra »

keesfrees schreef: 21 jun 2024 11:30 als ik er voor sta dan heb ik het zo voor elkaar, maar op afstand uitleggen is vaak heel lastig, om het zacht uit te drukken.
True!.. Ik krijg ook nog wel eens vragen over EdingCNC, direct in mijn Inbox of via Whatsapp, en dan gaat het meestal om zaken als gereedschapslengte en parametrische programma's.. leg dat maar even uit op afstand.. (langste afstand uitleg overigens was in 2001, toen ik vanuit Noorwegen een collega in Alphen aan den Greppel moest instrueren hoe ie de Taster opnieuw moest kalibreren.. (Ja.. hij had een Stylus gebroken..)
keesfrees schreef: 21 jun 2024 11:30 Bij een gelijke belastingen op alle fase is de stroom door de N 0 ampère. *)
De stroom door de N is het hoogst bij volle belasting van 1 fase en de andere 2 fasen onbelast.
Zoveel was me al duidelijk.. zie het als een afvoergootje,waar 3 fasen ombeurten een plens water in kiepen.. , maar als die goot gaat "Zweven" en er lopen dingen niet helemaal in fase.. apparaat 2 dumpt veel meer dan apparaat 1 en 3.. dan lopen die apparaten toch wel een beetje vol als de goot niet goed leegloopt.. Right?
keesfrees schreef: 21 jun 2024 11:30 Maar, inderdaad, dit valt buiten de vraag van Arie dus laten we er over ophouden.
Hoezo?.. heb ik geklaagd dan?.. ik ben een leergierig knaapje..en dit is een stukje kennis dat ik liever zo opdoe dan dat ik er in de werkplaats mee geconfronteerd wordt.. immers.. waar rook is, is duur..
keesfrees
Berichten: 3580
Lid geworden op: 08 jan 2008 20:25
Locatie: Grönnen

Re: Krachtstroom vraagje

Bericht door keesfrees »

( nou , tsjonge . . )
Arie Kabaalstra schreef: 21 jun 2024 12:29 waar rook is, is duur..
Zeker !
Daarom nog even dit idee terug boven halen :
keesfrees schreef: 20 jun 2024 15:18 [..] alles achter een relais, knopje bij de deur, in een keer alles uit, handig en voorkomt groot onheil :-( [..]
( niet te verwarren met dit :
Jacala schreef: 20 jun 2024 19:55 De zwevende nul. [..] De nul stroomde helaas ook door dat relais en nu mag jij je afvragen welk contact slecht bleek te zijn.
)
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Berichten: 14959
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: Krachtstroom vraagje

Bericht door Arie Kabaalstra »

om kort te gaan, Voedingen schakelen, Massa's, Nuldraden en Aarde niet..

ofwel.. als je een gebruiker inschakelt, dan moet je niet de afvoer open zetten.. (denk even aan oude Saab's waarbij de remlichten vrolijk mee knipperden met de richtingaanwijzers.. vanwege slechte massa in de achterlichten..
MeMoRy
Berichten: 842
Lid geworden op: 17 okt 2022 09:40
Locatie: Utrecht

Re: Krachtstroom vraagje

Bericht door MeMoRy »

keesfrees schreef: 21 jun 2024 11:30 Wat wil je daar mee ( in dat stukje) zeggen, dat lijkt me niet duidelijk voor iemand die er niet in thuis is.
Bij een gelijke belastingen op alle fase is de stroom door de N 0 ampère. *)
De stroom door de N is het hoogst bij volle belasting van 1 fase en de andere 2 fasen onbelast.
Alleen bij resistieve belasting. Bij reactieve belasting kan er dus meer stromen doordat de fase effectief verschoven wordt. Heb je tegelijk ongelijke teruglevering, kan het nog meer zijn.
Ofwel hou het het liefst in balans.

Maar inderdaad, offtopic
Arie Kabaalstra schreef: 21 jun 2024 12:29 zie het als een afvoergootje,waar 3 fasen ombeurten een plens water in kiepen.. , maar als die goot gaat "Zweven" en er lopen dingen niet helemaal in fase.. apparaat 2 dumpt veel meer dan apparaat 1 en 3.. dan lopen die apparaten toch wel een beetje vol als de goot niet goed leegloopt.. Right?
Niet helemaal, want ze gaan niet omstebeurt, maar allemaal tegelijk: 3 sinussen 120 graden verdraaid. Het is dus meer dumpen én zuigen, waardoor er effectief niets door het afvoerputje loopt. De stroom door de nuldraad is bij perfecte balans ook echt nul.
HD13
Berichten: 795
Lid geworden op: 22 dec 2013 17:58
Locatie: Nijkerk
Contacteer:

Re: Krachtstroom vraagje

Bericht door HD13 »

Formule voor vermogen in een 3fase 400Vac systeem is, P = √3xU x I x cos phi, is mij ooit geleerd en is blijven hangen.
Je mag van mij ook ook P = 3 x 230Vac x I x cos phi. gebruiken, resultaat is hetzelfde
Geeft bij 20A dus 14,8 kW.

Kracht wcd's achter een groep die 20A is afgezekerd moet minimaal deze stroom kunnen hebben, wordt dus een 32A uitvoering.
Bekabeling moet ook geschikt zijn voor 20A heeft vooral met lengte te maken.

Je mag meerdere wcd's achter een groep hangen, zekering/automaat ploft toch wel als de belasting te groot is.
Heeft vooral te maken wat er tegelijk draait.

Starten/aanlopen.
Bij machines met frequentieregelaars geen probleem, aanloopstroom wordt dan beperkt.
Voor motoren die direct aanlopen of via ster/driehoek, een aandachtspunt.
Ben voor machines met elektromotoren groot fan van smeltpatronen/zekeringen.
Zijn beter bestand tegen kortdurende inschakelveschijnsels dan een automaat.
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Berichten: 14959
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: Krachtstroom vraagje

Bericht door Arie Kabaalstra »

MeMoRy schreef: 21 jun 2024 23:16 Niet helemaal, want ze gaan niet omstebeurt, maar allemaal tegelijk: 3 sinussen 120 graden verdraaid. Het is dus meer dumpen én zuigen, waardoor er effectief niets door het afvoerputje loopt. De stroom door de nuldraad is bij perfecte balans ook echt nul.
Wacht even.. ja.. we hebben het over Wisselspanning natuurlijk.. dus wat het ene apparaat dumpt, wordt opgesoupeerd door het volgende, en zo door tot apparaat 3.. die dan dumpt, en door apparaat 1 wordt opgenomen.. , eventuele verschilletjes worden dan in het gootje wel afgevoerd.. Maar.. als de goot verstopt raakt.. dan loopt de boel in No-time over.. zoiets dus?
HD13 schreef: 23 jun 2024 11:16 Formule voor vermogen in een 3fase 400Vac systeem is, P = √3xU x I x cos phi, is mij ooit geleerd en is blijven hangen.
Klinkt goed.. 't is alleen dat ik niet precies weet wat nou φ is.. ik heb er wel eens van gehoord.. en gelezen.. op een draaimachine waar ik bij mijn eerste werkgever veel op werkte stond cos φ nogal prominent op het motorplaatje..

even googlen..
De cosinus phi is een getal tussen de 0 en de 1 en is dus een maat voor hoe ver de spanning en de stroom op elkaar achterlopen.
Juist.. ja.. je moet er dus voor waken dat de Faseverschuiving niet doorloopt tot in het imaginaire gebied, omdat dan de magnetische conflux naar oneindig gaat naderen, en je de Hyperbaetor opnieuw kan gaan Epibreren?😜

even zonder gekheid.. kan ik die Cos φ van de machines aflezen, of kan ik gewoon 0.9-0.85 hanteren?..zo heel veel invloed heeft dat tenslotte niet.. (tot 15%)
Harrycnc
Berichten: 32
Lid geworden op: 27 mar 2015 12:47

Re: Krachtstroom vraagje

Bericht door Harrycnc »

Voor 3 fase motoren te zekeren gebruik je best automaten met een D curve,deze kunnen een grotere startstroom aan.
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Berichten: 14959
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: Krachtstroom vraagje

Bericht door Arie Kabaalstra »

Ik heb in mijn werkplaats een groepenkast die door een instalateur is geplaatst.. als ik de boel aan ga laten passen, dan zal ik dat ook wel melden, zodat ie, indien nodig, automaten kan plaatsen met die karakteristiek..
ik zou er ook vanuit moeten kunnen gaan dat ie die kennis wel in huis heeft..
Zoals bekend.. ik woon in Friesland.. en de installateurs hier worden dagelijks geconfronteerd met Krachtstroom installaties, immers.. een melkrobot loopt echt niet op 240 V.. ;-)
Kjelt
Donateur
Berichten: 6811
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Krachtstroom vraagje

Bericht door Kjelt »

Harrycnc schreef: 23 jun 2024 11:39 Voor 3 fase motoren te zekeren gebruik je best automaten met een D curve,deze kunnen een grotere startstroom aan.
Dat zijn de huishoudelijke norm karakteristieken.
Zal dus K worden.

https://www.se.com/nl/nl/faqs/FA277439/ schreef: De huishoudelijke norm kent alleen de karakteristieken B, C en D.
De industriële norm kent eigenlijk helemaal geen karakterieken, alleen de eis dat de magnetische uitschakeling tolerantie niet meer dan 20% mag zijn. De fabrikanten hebben het alleen makkelijk gemaakt door dezelfde karakteristieken te gebruiken. De karakteristieken K (vergelijkbaar met D karakteristiek), Z en MA zijn specifiek alleen voor industrie toepassing.
HD13
Berichten: 795
Lid geworden op: 22 dec 2013 17:58
Locatie: Nijkerk
Contacteer:

Re: Krachtstroom vraagje

Bericht door HD13 »

Arie Kabaalstra schreef: 23 jun 2024 11:44 Ik heb in mijn werkplaats een groepenkast die door een instalateur is geplaatst.. als ik de boel aan ga laten passen, dan zal ik dat ook wel melden, zodat ie, indien nodig, automaten kan plaatsen met die karakteristiek..
ik zou er ook vanuit moeten kunnen gaan dat ie die kennis wel in huis heeft..
Zoals bekend.. ik woon in Friesland.. en de installateurs hier worden dagelijks geconfronteerd met Krachtstroom installaties, immers.. een melkrobot loopt echt niet op 240 V.. ;-)
Zelf even om tafel gaan zitten met de installateur uitleggen wat je wil, vermogens paraat hebben.
Dan komt het geheid goed.
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Berichten: 14959
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: Krachtstroom vraagje

Bericht door Arie Kabaalstra »

Precies...

de Huurbaas was bang dat ik te veel prik van't net zou trekken..maar blijkbaar heeft hij echt geen idee wat er aan installatie in zijn pand zit..
Hij begon al te sputteren over "dure aansluiting" vooralsnog zat de 400V installatie aan die kant in het pand er alleen maar voor de roldeur.. blijkbaar verkeert ie in de veronderstelling dat 't 400V netwerk aan die kant net zwaar genoeg is voor die roldeur.. er zit dan wel een 2de Contactdoos in het deel van mijn werkplaats, maar die werd tot ik mijn intrek nam niet gebruikt.. Nu dus wel.. maar het continu wisselen van stekkers.. daar wordt ik niet vrolijk van.. dus als het kan (en gezien de berekeningen waarin mij verteld wordt dat ik tot ruim 14kW kan afnemen, maak ik me geen zorgen.. en vind ik dat het zo zoetjes aan eens tijd wordt om die "Dure aansluiting" eens voor wat anders te gebruiken dan alleen de deur open en dicht doen.. maar er eens munten mee gaan genereren.. want.. daar plukt ook hij de vruchten van..
Gebruikersavatar
andrefc101
Donateur
Berichten: 4338
Lid geworden op: 26 dec 2007 08:39
Locatie: Bergen op Zoom
Contacteer:

Re: Krachtstroom vraagje

Bericht door andrefc101 »

Arie Kabaalstra schreef: 23 jun 2024 12:49 M.. en vind ik dat het zo zoetjes aan eens tijd wordt om die "Dure aansluiting" eens voor wat anders te gebruiken dan alleen de deur open en dicht doen.. maar er eens munten mee gaan genereren..
Als ik “munten kan genereren” door een stopcontact, dan laat ik er morgen nog 20 aanleggen 🥴
Plaats reactie