Zelf ontwerpen & laten bouwen of kopen in China

[bamatex]

Ik heb me de laatste tijd verdiept in CNC portaal frezen,de informatie en deskundigheid op dit forum en de e-mail correspondentie met Kevin Damen heeft mij enorm verder geholpen.

Ik wil de frees gaan gebruiken om negatiefmallen te frezen voor mijn modelvliegtuigen. De specificaties (eisen) waar ik aan zit te denken zijn het volgende:

Werkgebied
x-as: > 750 mm --> ideaal 1200 mm
y-as: > 250 mm
z-as: tussen de 100 mm en 120 mm

Werksnelheid
x & y > 3000 mm/min

Nauwkeurigheid
~0.01 mm in allerichtingen (x,y,z)

Geluid
zo stil mogelijk

Massa
< 150 kg

Afmetingen
ca. 1500 x 700 x 500 mm

Budget
max. 4500 Euro

Het dilemma waar ik mee zit is het volgende: zelf ontwerpen en laten maken of machine in China kopen ?

Voordelen zelfontwerpen en laten bouwen:
- zelf ontwerpen lijkt mij zeer leuk en leerzaam
- het mechanische gedeelte zal ik wel uitkomen (hoewel ik een aardig roestige werktuigbouwer ben )
- het ontwerp kan volledig voldoen aan alle eisen
- je weet wat je ontwerpt en koopt dwz de geleidingen, spindel, lagerblokken, bed constructie, materiaal keuze kies jezelf en je hebt volledige controle over de uieindelijke kwaliteit

Nadelen
- er gaat veel tijd in zitten (maar dat is relatief, want het is hobby / vrije tijd besteding)
- misschien is het eindresultaat uiteindelijk toch niet wat je ervan had verwacht (ontwerp fouten, verkeerde materiaal keuze)
- ik heb zeer beperkte mogelijkheden om het eea te maken, dus ik zal veel moeten laten maken, het wordt daarom denk ik niet goedkoper

Voordelen machine kopen
- je hebt een kant en klare machine en kant direct aan de slag met frezen
- als je hem in China koopt kan je hem bijna niet zelf maken voor die prijs

Nadelen
- je weet nooit wat je krijgt (als je hem in China koopt)
- je moet zelf alles nalopen en verbeteren daar waar nodig
- de machine voldoet net niet aan je ideale eisen pakket

Kortom een lang verhaal en ik ben er duidelijk nog niet uit.

Bijgaand een foto van de Chinese machine (USD 2300 - 2500 inclusief CIF transport naar R'dam)



en dit is een voorbeeld van een machine die heel dicht in de buurt komt wat ik zou willen ontwerpen:



Cheers

Bart

[Arie Kabaalstra]

die machines die je laat zien, zijn nou net niet wat je nodig hebt.. te dunnen zijplaten van je portaal..

volgens mij hoef je een dergelijke machine ook niet in China te halen, maar kun je 'm ook in europa kopen.. de machine kost dan meer, maar je hebt de kosten voor het verschepen niet..

bottomline is: Waar ga je de machine mee besturen?.. een machine is zo goed als zijn besturing..

[thixplix]

Ik sluit mij Arie aan, aankoop compleet het liefst in Nederland/Duitsland garandeerd (denk ik) een hogere
kwaliteit en zeker in communicatie en eventuele garanties !!!
Zelfbouw is (gezien je begroting) zeker goed mogelijk, om aan te sluiten op Arie, de besturing zoals USBCNC
is dan een goede optie, nederlands!! ziet er helder uit en gezien de ontwikkeling en ondersteunende berichten
hiero of het forum, in ieder geval voor een starter dan, misschien wel de beste keus.

p.s. heb zelf alleen gewerkt met EMC en mach, daar ik nog in ontwikkeling ben en meer dan drie
assen ga gebruiken, lijkt (ik volg alle usbcnc draadjes) USBCNC ook voor mij een logische stap....

gr. Arjen

[bamatex]

Arie,

Heel hartelijk dank voor je reaktie.....na een aantal uren dit forum te hebben doorgelezen had ik al gezien dat jij vaak dit commentaar geeft naast je andere terzake kundige commentaar...ik heb er dan ook lang overnagedacht...

Deze machines hebben beiden een gesloten portaal omdat ze een onder en een zijplaat en dat maakt dit type portaal mijn inziens zeer stijf, en ik heb me dus zitten afvragen wat een dikkere zijplaat, al dan niet met extra profielen nog meer aan stijfheid toevoegd...ik heb er niet aangerekend (mijn kennis is te roestig, laat staan dat ik het ooit gekund heb) maar gevoelsmatig denk ik dat het wellicht niet opweegt tegen de extra massa van het portaal.

Je hebt gelijk, je kunt dergelijke machines idd in Europa kopen, maar dan zijn ze voor zover ik het kan nagaan 1.5 to 2x zo duur (en dan houd ik rekening met het transport, invoer en BTW)....alleen je weet nooit 100% zeker wat je krijgt. Ik ben in contact met diverse Chinese firma's die volgens mij allemaal dezelfde machine leveren (Excitech, Nice Cut CNC, Wisdom CNC, noem maar op). Iedere keer is de specificatie net iets anders, dus dat zet je wel aan het denken...Ik had van te voren met een leverancier in Duitsland contact over deze machine en hij gaf aan dat de kwaliteit nogal kan varieren...

Voor wat betreft de besturing ook hier heb ik mijn twijfels.....en ben het dus 100% met je eens...ik wil deze dan ook vervangen door een DamenCNC RTR of iets dergelijks met USBCNC ....waarom dan toch een machine kopen in China? ....tja....ik ben erzelf nog niet uit...

Inmiddels ben ik bezig met het schetsen van een eigen ontwerp machine....alleen het valt niet mee...er zijn zoveel
goede ontwerpen, er is zoveel keuze op het gebied van recht geleidingen, spindels, kogelgeleiding etc.

Ik ben van plan om het zover mogelijk uit te werken en dan offertes aan te vragen voor de koopdelen en maakdelen en dan zien waar ik uitkom....ik zal proberen in dit draadje mijn ontwerp uit te werken en zou het zeer waarderen als je commentaar blijft leveren, hoewel ik behoorlijk eigenwijs ben

Nog wat plaatjes van een aantal ontwerpen waar ik naar gekeken hen

een van staal, maar ik kies voor een Aluminiumlegering (AW-6060 of AW-6082) vanwege de hogere specifieke stijfheid



dit vond ik net als jij een mooi ontwerp en ik zit zeer sterk in deze richting te denken, alleen dan zonder de 40 x 40 mm Al buis .....



en natuurlijk jouw eigen ontwerp, waar heel veel goede ideen inzitten....ik heb hier ook lang en uitvoerig naar zitten kijken, maar toch voor een andere richting gekozen, omdat 2 aansturingen in de x-as voor mijn machine volgens mij niet nodig zijn en ik veel waarde hecht aan een gesloten portaal...maar verder een prachtig ontwerp en heel mooie waarschijnlijk zeer goed werkende machine..



Mijn excuses voor het lange verhaal

Cheers

Bart

[bamatex]

Arjen,

Heb dank, ik denk ook dat ik ver zou moeten kunnen komen met mijn budget en zoals je
in mijn vorige lange reaktie kunt zien heb ik idd mijn vraagtekens bij het kopen van een
Chinese machine. Ik zit alleen krap in mijn tijd en wil altijd teveel.....moet ook nog
een aantal modelvliegtuigen bouwen....
Cheers

Bart

[thixplix]

Bart, ik zag je overpeinzingen al, en te weinig tijd ,teveel willen doen, dat ken ik ook.
maar gewoon zelf bouwen en dan kiezen voor Arie's design, dit is stevig voor een portaal, mooi "open"
ontwerp (maak em zo groot als jij wilt).
En dan alu profielen ? desnoods laat je die op maat zagen door een pro op de juiste maten,paar gaatjes hier en
daar en je bent al een heel eind op weg....
En er staan vast genoeg mensen klaar op het forum om je verder te helpen.

[Arie Kabaalstra]

ik heb hier ook lang en uitvoerig naar zitten kijken, maar toch voor een andere richting gekozen, omdat 2 aansturingen in de x-as voor mijn machine volgens mij niet nodig zijn en ik veel waarde hecht aan een gesloten portaal...

bij het bereik wat je eerder schreef nodig te hebben, zou ik het niet in mijn hoofd halen om het portaal met 1 motor aan te drijven..

bovendien: Wat is het concrete nut van een gesloten portaal?... de grootste consequentie is dat je je opspantafel "Zwevend" moet bouwen, omdat anders het portaal er niet omheen kan.. "Bouw dan niets" zeker niet in dat formaat..

ik kom misschien hard over, maar een enkel motortje op het portaal, en je trekt de hele boel krom als je aan de zijkant van je tafel aan het frezen bent. je brengt een zooi momenten in je frame die niet misselijk zijn, en dan ook nog op plekke waar je ze NIET wilt hebben...

[bamatex]

Arjen,

Bedankt voor je reaktie. Ik had ook al naar jouw machine zitten kijken. Mooi hoor. Volgens mij kras jij zelf alles af en boor en tap je ook zelf. Op zich kan ik dat natuurlijk ook. Ik heb een kras plaat en boor standard thuis (helaas geen kolom). Waar koop jij je Aluminium ? Ik heb gezien dat er in Hengelo een goede zaak zit. Welke kwaliteit gebruik je ?

Jij hebt mij ook op het spoor van THK gezet. Ik vond met name jouw keuze voor de HR1530 geleiding erg interessant. Ik heb thuis een compact 8 en daar zijn de geleidingen ook idd nastelbare zwaluw staarten, kan je alle speling uitschroeven. Ook de lage inbouwhoogte is mooi en functioneel, toch heb ik op aanraden van een vriend die in de machinebouw zit, min of meer besloten om voor de standaard geleiding te gaan.

Ik heb zitten kijken naar HIWIN, SBC, ISEL maar voor zover ik het kan beoordelen is THK het beste (?). Wellicht ook het duurste (?). (ik ben een noob op dit gebied vandaar de vraagtekens). Ik denk dat ik alles van THK ga nemen...

dit zijn de voorlopige keuzes die ik heb gemaakt;

x-as
- bereik 1150 mm, ik begrijp dat dit relatief lang is, daarom zat ik aan een SRG-20LA geleiding te denken,
- twee wagentjes op een 15 mm brede rail, rail gemonteerd op de vertikale zijplaat (doorsnede 60 x 15 mm),
- afstand tussen de wagentjes 200 mm
- kogelomloop rond 20 mm, type BNT 2005-2.6, pitch 5 mm, vast lager EK, los lager EF

y-as
- bereik 320 mm, geleiding SHS-15V of SHS-15R (wagentje van de laatste is 4 mm lager, verder hetzelfde voor zover ik het kan zien)
- 2x 15 mm brede rails met 2 wagentjes elk, gemonteerd op alumnium plaat of ITEM profiel
- h.o.h afstand tussen de wagentjes 160 mm (zit er over te denken om dit naar 120 terug te brengen)
- kogelomloop rond 16 mm type BNT 1605-2.6, pitch 5 mm, vast lager EK, los lager EF

z-as
- bereik 100 of 120 mm, geleiding SHS-15V of R
- 2x 15 mm brede rails met 2 wagentjes elk, gemonteerd op aluminum plaat of ITEM profiel
- h.o.h afstand tussen de wagentjes 160 mm
- kogelomloop rond 16 mm type BNT 1605-2.6, pitch 5 mm, alleen een vast lager EK of lager in Al plaat

Nog een vraag over de kogelomlopen, moeten deze van een spie worden voorzien aan het vaste uiteinde (THK type H2) of kan dit gewoon een ronde as zijn (THK type H1).

Heeft het zin om voor de Z-as naar rond 12 mm te gaan met een pitch van 3 mm ?
Wat voor stappen moteren raden jullie aan. Wat is een goed merk?
en wat zou het te leveren koppel moeten zijn, 4.5 Nm?

Weer een lang verhaal....

Cheers

Bart

[bamatex]

Arie,

Je komt helemaal niet hard over hoor, ik vind het eerder duidelijk

bij het bereik wat je eerder schreef nodig te hebben, zou ik het niet in mijn hoofd halen om het portaal met 1 motor aan te drijven..

Je haalt precies aan waar ik ook al over heb lopen nadenken, alleen hoe zorg je dat beide moteren gelijk lopen
en niet scheef trekken ?

bovendien: Wat is het concrete nut van een gesloten portaal?... de grootste consequentie is dat je je opspantafel "Zwevend" moet bouwen, omdat anders het portaal er niet omheen kan.. "Bouw dan niets" zeker niet in dat formaat..

het conrete nut van een gesloten portaal is stijfheid, maar je haalt wederom het grootste bezwaar aan, er is helaas het een of het andere...maar dit was idd het grootste bezwaar dat ik zelf ook tegen een gesloten portaal had, alleen ik dacht / denk dat ik het op kon (kan) lossen met een doordachte bed constructie....

Cheers

Bart

[veteq]

Lees ook dit draadje eens door (blz.2), zelfbouw is in mijn optiek zeker een optie;
http://www.cnczone.com/forums/showthread.php?t=81074

[Erik]

Bamatex, reageren doe je bij voorkeur in 1 bericht, niet 2 losse berichten.

Voor wat het waard is; Een y-as van 320mm. Je weet nooit wat je in de toekomst eventueel gaat doen met je machine behalve vliegtuigjes. Ik zou 'm breder maken.

2 motoren synchroon laten lopen doe je softwarematig, er zijn wel 2 drivers nodig. De meesten koppelen de 2 spindels met een tandriem als extra beveiliging.

[veteq]

Zoek ook even op Ebay voor de lineaire geleiding, beste ebay.com en zoeken onder:

linear guide

ballscrew

[thixplix]

Bart,
ik doe inderdaad alles zelf, de truuk zit het in het ontwerp wat het makkelijk houdt.
Alu platen gewoon op ebay.de voornamelijk bij "metallnord".
Ik heb alles THK, of dit de beste is weet ik niet, wel een hele goeie..
Kogelomlopen in mijn toepassing in de juiste maat en met voorspanning, ook gewoon
via ebay, door er wat meer te kopen, beste er uit pikken en andere weer te verkopen
heb ik de kosten ernorm kunnen drukken, zo ook voor de rails (6 sets gekocht, drie verkocht en
mijn eigen bijna voor niets).
Maar goed ,das meer een finaciële (prettige) bijkomstigheid.
Het grootste voordeel bij mij is, dat de zijdelingse kracht mede opgevangen wordt door de
staande plaat waar de rail naastligt, tevens vangt de onderplaat waar de rail op ligt
ook krachten op, mooi verdeeld.
In wezen is bij mij elke as een (holle) enkele rail met één wagen van 15x15cm
beide zijden dubbelrijïg bezet door kogels, met daarin een flinke kogelomloop (linear actuator).
Maar even terug "on"-topic, het beste advies is gewoon veel te lezen hier, ja echt....(i know...)

gr. Arjen

[bamatex]

Allen,

Heel hartelijk dank voor jullie reakties. Gisteravond (nacht) dacht ik dat ik de knoop had doorgehakt in het voordeel van de Chinese machine maar vanochtend zag ik pas de reactie van Roy (Veteq) van zijn ontwerp op CNC zone UK. Als ik Arie's commentaar in dit draadje en Roy zijn gedachten achter zijn ontwerp voor mezelf op een rijtje zet, denk ik idd dat zelfbouw 'doable' zou moeten zijn .....Roy ik vind het een prachtig ontwerp en het zou voor wat ik wil doen wel eens het beste ontwerp kunnen zijn dat ik tot nu toe gezien heb...
Met vriendelijke groeten,

Bart