Nog een kleine houten portaal voor/door een beginner

[Sven]

Pcies.
En daarbovenop, een machine met trapeziumdraad zal ook geen enorme freessnelheden halen dus maakt het ook niet enorm veel uit of ie nou wel of niet vlot die snelheid bereikt.

[hungryarie]

Ik denk dat wat hij bedoelde te zeggen met geen snelheidsmonster is dat je in de snelheden begrensd word door het maximale bruikbare toerental van je motoren in combinatie met de spoed van je spindels.

Wat ik bedoel te zeggen is dat massatraagheid van invloed is op je maximale acceleratie.

Pcies.
En daarbovenop, een machine met trapeziumdraad zal ook geen enorme freessnelheden halen dus maakt het ook niet enorm veel uit of ie nou wel of niet vlot die snelheid bereikt.

juist dan zou ik snel willen accelereren. Maar dat ben ik hè

waar het op neer komt is dat TR14x3 prima kan voor deze machine

[DaBit]

Pcies.
En daarbovenop, een machine met trapeziumdraad zal ook geen enorme freessnelheden halen dus maakt het ook niet enorm veel uit of ie nou wel of niet vlot die snelheid bereikt.

Da's 2x onzin als je 't mij vraagt.

1) Ik zou niet weten waarom een machine met trapeziumspindels zoveel langzamer zou moeten zijn dan kogelomlopen. Ze zijn wat minder efficient, maar so what? Stappenmotoren lopen snel terug in koppel als het toerental stijgt, en dat effect wint het gauw van de extra efficiency van kogelomlopen. Alle andere variabelen gelijk scheelt dat, zuiguitdeduim, 25% ofzo.

2) Om met 500mm/min een haakse hoek met radius van 3mm te frezen heb je een bepaalde acceleratie nodig om de hoek door te komen. Die slome machine die op z'n top 1000mm/sec haalt heeft die acceleratie net zo goed nodig als het snelheidsmonster dan 10000mm/sec haalt.

Ik zou voor een houten machine kijken naar een trapeziumspindel met grotere spoed. Die zijn efficienter (want minder wrijvingsoppervlak), stappenmotoren doen het beter op lage toerentallen (zeker bij lage voedingsspanningen), en voor de laatste 0,001mm positioneringsnauwkeurigheid heb je die kleine spoed ook al niet nodig. Dus waarom zou je 3mm kiezen?

[arjanw]

(allereerst bedankt voor de tips waar ik nu niet op reageer, geen reactie = ter harte genomen ;)

Voor zo een korte lengte (600mm) is dit prima. Dikker kan natuurlijk ook, maar heeft wel weer meer massatraagheid. Daarnaast moet het ook nog in je ontwerp passen. Bij mij paste groter dan TR14 namelijk niet. (heb pas halverwege mijn build besloten trapezium te kiezen) En aangezien je Z-as ontwerp hetzelfde principe heeft als de mijne, gaat groter dan TR14 ook bij jou niet passen.

Zoals je zelf al aangeeft, vooral tijdens build in moeten passen in bestaande ontwerp. Ik ben nog niet begonnen met bouwen dus dat bied mogelijkheid tot wijzigingen. Sowieso was mijn Z-as al iets breder denk ik, met name omdat ik het moer al wat groter had:



Ik denk dus toch dat ik voor 16x4 ga. Om meerdere redenen eigenlijk:
- er blijft dan dus een randje van 1 mm over ipv 0.5 mm, om het lager-binnenring tegenaan te klemmen
- 4 mm deelt wat makkelijker door 200/400/800 etc
- gat voor tappen moet dan dus 12 mm worden ipv 11, en laat ik nou toevallig net geen 11 mm maar wel 12 mm boortje hebben
- ontwerp hoeft niet echt aangepast te worden, bovenstaande tekening is al met 16mm gat.

Ik zou voor een houten machine kijken naar een trapeziumspindel met grotere spoed. Die zijn efficienter (want minder wrijvingsoppervlak), stappenmotoren doen het beter op lage toerentallen (zeker bij lage voedingsspanningen), en voor de laatste 0,001mm positioneringsnauwkeurigheid heb je die kleine spoed ook al niet nodig. Dus waarom zou je 3mm kiezen?

Klinkt verder wel overtuigend, zou jij dan juist liever TR16x8(P4) aanraden?

Wat houd die p4 eigenlijk in? Ik zou gokken: dat daar spoed 'hoogte' dan dus p/4 = 2 mm is, net als bij 16x4 (/2=2mm), alleen dan zou 8mm spoed toe te passen zijn. Als dat alsnog 8 mm zou zijn zou dat dus niet kunnen met 10mm Lager-binnendiameter

[Sven]

Laat ik beginnen met dat ik geen specifieke getallen paraat heb, daar is Dabit veel beter onderlegd.
Misschien verschilt trapezium idd niet monsterlijk veel van kogelomloopspillen en kan je wel degelijk een snelle machine bouwen met trapeziumdraad.

Idd is de diameter van de schroefspindle de voornaamste factor die de accelleratie van je machine beperkt. (Dat heb ik tenminste voor waar aangenomen op basis van alles wat ik er over ben tegengekomen.)

Ik heb in al mijn youtube tijd nog nooit een snelle machine gezien met trapeziumdraad.
Ik denk dat wie voor die uitvoering kiest vaak (vaak, niet altijd dus hé) een budgetmachine bouwt. En dat gaat vaak met zo veel andere beperkingen samen dat er voor zover ik tot nu toe heb gezien ook geen snelle machine uit voort komt.
Dan is het, alweer wat mij betreft, niet heel zinnig om over de beperking van acceleratie als gevolg van de diameter van de spindles te praten, er is zo veel meer om je op te focussen om tot een goede machine te komen...

[DaBit]

Klinkt verder wel overtuigend, zou jij dan juist liever TR16x8(P4) aanraden?

Ja, ik wel. En dan samen met die vrijwel-standaard 3Nm motoren die 'iedereen' gebruikt. Moet de truuk wel doen schat ik zo.

Wat houd die p4 eigenlijk in?

Volgens mij spoed 8, 2 starts met 4mm afstand. Dus eigenlijk 2 'draden' naast elkaar, maar wel 1 omwenteling = 8mm verplaatsing. Weet ik niet zeker.

Ik zou gokken: dat daar spoed 'hoogte' dan dus p/4 = 2 mm is, net als bij 16x4 (/2=2mm), alleen dan zou 8mm spoed toe te passen zijn. Als dat alsnog 8 mm zou zijn zou dat dus niet kunnen met 10mm Lager-binnendiameter[/quote]

Laat ik beginnen met dat ik geen specifieke getallen paraat heb, daar is Dabit veel beter onderlegd.
Misschien verschilt trapezium idd niet monsterlijk veel van kogelomloopspillen en kan je wel degelijk een snelle machine bouwen met trapeziumdraad.

Ik heb het nooit geprobeerd, er nog niet aan gerekend, en er nooit een opleiding voor gehad, dus bij mij blijft het vooralsnog ook bij een theoretisch verhaaltje (heeft er iemand hier een koppel/toerengrafiek van zo'n Chinese 3Nm motor?). Maar ik denk dat ik inmiddels na al m'n geklooi wel een beetje door heb hoe het werkt met dat spul.

Idd is de diameter van de schroefspindle de voornaamste factor die de accelleratie van je machine beperkt. (Dat heb ik tenminste voor waar aangenomen op basis van alles wat ik er over ben tegengekomen.)

Dat is een deel van de waarheid. De motor moet een roterende massa versnellen (rotor van de motor zelf, koppeling, spindel, lagers) en een lineair bewegende massa. Spoed, motorkoppel vs toerental en inertie moet je op elkaar afstemmen zodat er zoveel mogelijk energie naar het versnellen/vertragen van de lineaire massa gaat.

Zeker bij lichte constructies kun je de freeskrachten en massa van de brug vrijwel verwaarlozen en gaat de energie puur in de roterende massa zitten. Maak de inertie daarvan kleiner, en je hebt winst. En dat doe je onder andere door de boel niet onnodig hoge toeren te laten draaien en geen onnodig dikke spindels en motoren te kiezen.

Ik heb in al mijn youtube tijd nog nooit een snelle machine gezien met trapeziumdraad.
Ik denk dat wie voor die uitvoering kiest vaak (vaak, niet altijd dus hé) een budgetmachine bouwt. En dat gaat vaak met zo veel andere beperkingen samen dat er voor zover ik tot nu toe heb gezien ook geen snelle machine uit voort komt.

Dat denk ik ook. En ik denk ook dat je met trapeziumdraad een verdraaid goede machine kunt bouwen. Je kunt trapeziumdraad alleen niet constant 2000 toeren laten draaien, maar dat lukt je met een stappenmotor toch al niet.

't is kwa nauwkeurigheid zowiezo al gauw beter dan kogelomlopen van Chai & co, want zo nauwkeurig zijn die stiekum helemaal niet. Voordeel van Chai & co is dat ze niet duurder zijn dan trapeziumdraad hier, en je kunt in 1 bestelling je geleiding, kogelomlopen, lagerblokken, kabelkettingen, bladiebla bestellen waardoor de hoge verzendkosten ook relatief wel meevallen.

[Rob65]

Ik heb het nooit geprobeerd, er nog niet aan gerekend, en er nooit een opleiding voor gehad, dus bij mij blijft het vooralsnog ook bij een theoretisch verhaaltje (heeft er iemand hier een koppel/toerengrafiek van zo'n Chinese 3Nm motor?).

Huh? Snap jij dan ook hoe het werkt?
De enige leverancier die ik ken die deze grafiekjes heeft is impulsecnc.nl. Maar hij heeft zitten twijfelen of hij die grafiekjes niet weg zou halen. Hij krijg er meer vragen over dat het iets oplevert.
Bij die grafiekjes zijn trouwens ook het soort driver en de gebruikte stuurspanning voor de driver van belang, je hebt er dus maar beperkt iets aan - maar het geeft wel een idee.

Ga er maar van uit dat je bij hoge toerentallen nooit meer dan 10% van het stall koppel van je motor overhoudt en bij lage toerentallen ongeveer 70%. Mijn ervaring is dat dit redelijk goede schattingen zijn om mee te rekenen.

Dat denk ik ook. En ik denk ook dat je met trapeziumdraad een verdraaid goede machine kunt bouwen. Je kunt trapeziumdraad alleen niet constant 2000 toeren laten draaien, maar dat lukt je met een stappenmotor toch al niet.

't is kwa nauwkeurigheid zowiezo al gauw beter dan kogelomlopen van Chai & co, want zo nauwkeurig zijn die stiekum helemaal niet.

Ik schrik wel eens over de specs van de kogelomloog spindels. Ze zijn soms helemaal niet zo lineair als je misschien zou willen en een omkeerspeling van 1/10mm is nou niet echt wat ik bij kogelomloop acceptabel zou vinden, maar ze bestaan echt Wat dat betreft kan je dan net zo goed (of misschien zelfs beter) een trapezium spindel met een fatsoenlijke moer nemen.
Maar Chai & Co zijn inderdaad erg goedkoop.

Het grote verschil zit 'm in de wrijving tussen spindel en moer onder belasting en de efficiency van de overbrenging. DIe wrijving is bij een kogelomloop laag en daar is de efficiency ongeveer 0.97 en dat is stukken hoger dan bij een trapeziumspindel. Daar hangt veel samen met de keuze van materiaal van spindel en moer (staal op Delrin heeft een andere wrijvingscoefficient dan staal op brons) en de lengte van de moer.

[DaBit]

De enige leverancier die ik ken die deze grafiekjes heeft is impulsecnc.nl. Maar hij heeft zitten twijfelen of hij die grafiekjes niet weg zou halen. Hij krijg er meer vragen over dat het iets oplevert.
Bij die grafiekjes zijn trouwens ook het soort driver en de gebruikte stuurspanning voor de driver van belang, je hebt er dus maar beperkt iets aan - maar het geeft wel een idee.

Bij de NEMA23 3Nm motor staan ze er niet bij in ieder geval. En inderdaad, het is bij een vaste set bedrijfscondities. Maar nu is het helaas niet zo dat bij dubbele voedingsspanning het 'vlakke deel' van de pull-out koppelkromme opeens 2x zover doorloopt.

Ga er maar van uit dat je bij hoge toerentallen nooit meer dan 10% van het stall koppel van je motor overhoudt en bij lage toerentallen ongeveer 70%. Mijn ervaring is dat dit redelijk goede schattingen zijn om mee te rekenen.

Ben ik het mee eens ;)

Ik schrik wel eens over de specs van de kogelomloog spindels.

En dan heb jij het nog over specs. Lies, damn lies, datasheets

en daar is de efficiency ongeveer 0.97

Als je een geslepen spindel pakt en die met dunne olie smeert wel ja. Pak je een Chinese en prop je daar NLGI2 vet in dan haal je die 97% bij lange na niet. Pak ik een trapeziumspindel met bronzen moer en grote spoed, dan zit de efficiency ook al gauw boven de 60%. Met kunststof moeren nog wat hoger.

En aangezien bij lichte constructies het merendeel van de energie in versnellen/afremmen van de roterende massa gaat zitten (die praktisch gelijk is bij trapezium en kogelomloop) plus dat het koppel van de stappenmotor boven een bepaalde grens snel inzakt is het verschil tussen kogelomloop en trapezium met grote spoed niet zo groot als je zou vermoeden.

Ik zie dus geen reden waarom een machine met trapeziumspindels significant langzamer zou zijn dan eentje met kogelomlopen. Iets langzamer wel, maar het kan nooit veel zijn.

Let overigens wel op de valkuil 'grote spoed'. De spoedhoek doet veel meer voor de efficiency dan het materiaal van moer/spindel. En daarbij komt dat je de stappenmotor gebruikt in het gebied waarin-ie het beste presteert als je die 1:1 koppelt, en je hoeft de roterende massa niet zoveel te versnellen.

[assink]

Op cnczone.com gebruiken ze ook veel 5 start en 3 start ACME draadeinden. Dat komt overeen met de meervoudige spoed trapeziumdraad zoals hier genoemd word. Worden prima snelheden mee behaald wat ik zo zien kan.
Die hebben alleen het geluk dat hier al mooie AB-moeren voor verkrijgbaar zijn, zgn dumpstercnc AB-nuts.
Zie hier: http://www.dumpstercnc.com/
Voor de metrische variant zul je zelf moeten knutselen denk ik.
Zijn best leuke snelheden die er behaald worden:
https://www.youtube.com/watch?v=nPkpp8CRMZU

[hugo stoutjesdijk]

Zo erg is die inch variant toch ook weer niet ? ( als dat de constructie zoveel makkelijker maakt )
Als je het op ronde maten wilt hebben maak je een tandriemoverbrenging van 40/127, dan heb je bij 200 steps en 4 gangen per inch 6.35/200*40/127=0.01 mm per stap lijkt me een hele mooie resolutie.
Misschien (ik ben bang van wel) moet je dat tandriemwiel 127 tanden zelf maken.

IGUS heeft trouwens trapeziumspillen en moeren van speciaal glij materiaal.
https://www.igus.de/wpck/2371/drylin_tr ... indemutter
Ook met zero bachlash versies.
Als je dan de aluminium versie spindel neemt ( hard geanodiseerd met teflon impregneer) heb je gelijk wat minder inertia.
Ik frees dat dit het doel van de topic titel voorbij schiet.

[DaBit]

Damen heeft anti-backlash trapeziummoeren: https://www.damencnc.com/nl/components/ ... oeren-/101 . Of-ie ze ook in een andere spoed heeft weet ik niet, maar aangezien-ie ze volgens mij maakt op bestelling kun je d'r wel eens een mailtje aan wagen.

Ronde maten vind ik op een CNC-machine niet erg nodig. Mijn X-as doet 818,67 pulsen per millimeter, de Y-as 1227,6 pulsen per millimeter. Om maar eens wat te noemen.

[w.rusman]

Damen heeft anti-backlash trapeziummoeren: https://www.damencnc.com/nl/components/ ... oeren-/101 .

Ik heb deze ook gebruikt op een klein portaaltje, en deze werkten goed!

[Impulse CNC]

De enige leverancier die ik ken die deze grafiekjes heeft is impulsecnc.nl. Maar hij heeft zitten twijfelen of hij die grafiekjes niet weg zou halen. Hij krijg er meer vragen over dat het iets oplevert.
Bij die grafiekjes zijn trouwens ook het soort driver en de gebruikte stuurspanning voor de driver van belang, je hebt er dus maar beperkt iets aan - maar het geeft wel een idee.

Het koppel van de motoren is geen geheim. Er valt niets te verbergen o.i.d. want de motoren presteren goed. De reden dat ik ze verwijderd had, was omdat veel mensen niet weten dat het koppel bij alle stappenmotoren afneemt naarmate het toeren toeneemt. Zakelijke klanten vraag geregeld het koppel op, vandaar het koppel van alle motoren op korte termijn weer terug te vinden zijn op de website. Indien ze eerder nodig zijn, vraag het en ik mail ze. (tot nu toe altijd gedaan overigens).
Het koppel is inderdaad afhankelijk van de spanning en soort driver. De praktijk leert dat wel degelijk veel verschil uitmaakt. Als ik tijd heb zal ik daar eens een vergelijk van laten zien in een ander topic.

[arjanw]

Goed.. een kleine 2 jaar, een badkamer, een babykamer, een baby, een carrieswitch van de vrouw later eindelijk weer eens motivatie en tijd op kunnen brengen de onderdelen, die in 2014 al grof op maat gezaagd, en ingekocht waren in elkaar te zetten.
Redelijk zonder opnieuw te tekenen de geprinte plannen uitgevoerd wat tot het volgende resultaat heeft geleden:



Vooral het maken van de (kruis-, nee blijkbaar heten ze officiel) dwars-moeren stond me tegen. Recentelijk voor de woodworking-hobby een pockethole jig aangekocht. De onderdelen die semipermanent aan elkaar moesten dus vooral ook geschroefd.
Ik las dat hungryarrie ruim 150 dwarsmoeren heeft gemaakt. Door alleen dwarsmoeren toe te passen op onderdelen die mogelijk weer los moeten heb ik dat tot 58 weten te beperken. Bovendien steken er nu geen boutkoppen boven het bed uit.



Of de plaat hout dat origineel al was, of dat door 2 jaar in de garage liggen is gekomen weet ik niet. Maar ik meet tegenwoordig kleine 20mm ipv de uitgetekende 18mm. Dat is voor zover ik kan zien nergens doorslaggevend, behalve voor de plaatsing van de gaten voor de x-as spindels. Die zitten tochwel erg dicht op de wand waar de moer aan moet. Het gat is dus 20mm. met TR 16 zou ik hem extreem aan 1 kant kunnen doen, met dan dus 4 mm 'over'. Maar ik houd dan dus geen stelruimte meer over, dus ik denk dat ik de decoupeerzaag er in zet en het geheel vooral wat breder maak.

Alternatief zou ik de nog te maken moer in een zitting IN de brug-wanden kunnen maken, laten we zeggen 4 mm diep. tezamen met de originele 2 mm speling blijft er dan 6 mm 'vlees' over. Dat lijkt me voldoende. Ik heb alleen (nog?) geen bovenfrees. Dus die 4 mm gaat me met de hand niet lukken.



Het volgende wordt dus de spindels, de moer en de lager houders. Het plan is dus TR 16x8(p4) met setje dubbel 7200 lagers aan de motor-kant, enkel 6200 aan de loslager kant.

<vragen weggeknipt en onderstaand nogmaals gesteld>