Opensourcefrees van Jaywalk

Alle in grote lijnen opgebouwde aluminium, stalen en houten cnc-machine`s

Moderators: audiomanics, Moderators

Plaats reactie
hrscharft
Berichten: 1114
Lid geworden op: 23 apr 2013 14:08
Contacteer:

Re: Opensourcefrees van Jaywalk

Bericht door hrscharft »

ofwel, kort samengevat gemiddeld en afgerond 1 honderdste doorbuiging bij die belasting van 50 kg.
Ik denk dat in veel gevallen je freesje niet eens in staat is om die krachten over te brengen op het frame.
Ik heb alleen Koffie nodig op dagen die eindigen op een G.
Gebruikersavatar
Jaywalk
Berichten: 147
Lid geworden op: 04 mar 2018 22:49

Re: Opensourcefrees van Jaywalk

Bericht door Jaywalk »

serum schreef: 18 mei 2019 22:11 Op 525mm met 10kg, 0,37mm buiging. (maar dit gaat uit van een los zwevend uiteinden, en vermoedelijk over de 40mm kant).
Die uitkomst komt meer in de buurt van de berekening die @diepchess hierboven gaf. Het is mij niet duidelijk of de gegeven formule uitgaat van gefixeerde einden on anderszins...
hrscharft schreef: 19 mei 2019 22:14 ofwel, kort samengevat gemiddeld en afgerond 1 honderdste doorbuiging bij die belasting van 50 kg.
Ik denk dat in veel gevallen je freesje niet eens in staat is om die krachten over te brengen op het frame.
Daar komt het wel op neer als je midden op het bed freest en ik kan me inderdaad voorstellen dat veel freesjes dat niet zullen overleven. Concrete cijfers vinden is lastig en ook erg afhankelijk van de omstandigheden. Van wat ik erover ben tegengekomen heb ik een beeld dat je fors aluminium moet verspanen met een flinke frees om in de richting van zo'n getal te geraken. Een druksensor tijdens het verspanen als je het exact wil weten denk ik, of op de beun manier een werkstuk opspannen op een personenweegschaal :lol:
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 10989
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Opensourcefrees van Jaywalk

Bericht door DaBit »

Definieer 'fors verspanen'. Met een 8mm freesje in aluminium red ik dat soort waarden wel.

Verder is simuleren al gauw nauwkeuriger dan achterkant bierviltje, het is echter wel veel gevoeliger voor 'rubbish in = rubbish out' en vals gevoel van veiligheid. Grootste probleem is niet zozeer een statische belasting van 500N, maar het dynamische deel: de frees hakt en de boel gaat resoneren en trillen. Vergelijk het met een schommel: als ik iemand van 50kg op de schommel zet en ik wil die hoog houden dan moet ik 50 kilo tillen. Maar gebruik ik de schommel in resonantie dan krijg ik dezelfde 'uitslag' voor elkaar met 1 vinger.

Verder: als het 0,01mm trilt dan pakt je freesje de ene keer, zeg, 0,09mm per tand en de andere keer 0,11mm per tand. Behalve dat dat gebroken frezen oplevert als je pech hebt is dat ook heel erg zichtbaar in het eindresultaat.

Alles ligt dus net even wat genuanceerder.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5379
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Opensourcefrees van Jaywalk

Bericht door serum »

Zeker is het genuanceerder. Resonanties zijn een slet, (het is een super efficiënte beweging) maar als je ergens met 10000N tegenaan moet duwen om het 0,001mm te laten bewegen zegt dat misschien niets over de resonanties, maar het geeft wel aan dat het structureel aardig stijf is en je een verminderde kans op het effect van de resonantie hebt.

Statische belasting zegt weinig in het geval van een dynamiche belasting, maar wel leuk om te weten dat het aluminiumprofiel aardig stijf is. Het 'hakken' is wel interessant; als je een frees dieper gebruikt met een ~45 graden helix (ik noem maar iets), en hij heeft een behoorlijke diepte (3xd) dan heb je een redelijk constante belasting. Er komen uiteraard weer andere krachten op te staan, maar het 'hakken' valt dan redelijk mee. (tenzij je dat niet bedoelt met hakken natuurlijk)

Maar, eerlijk.. Wie rekent er op dit forum aan resonanties in zijn machine? Bandbreedte van de daadwerkelijke resonantie in een machine is relatief klein en varieert ook nog eens met de x/y/z positie. Als je met een 18000rpm en een 2 snijder tekeer gaat, zit je al op 36000/60=600 hz. En ja, je hebt harmonischen en resoneren doet het sowieso wel. Een kloptest op mijn machine laat daar in ieder geval geen resonanties zien. Integendeel, het aluminium is aardig dood.
hrscharft
Berichten: 1114
Lid geworden op: 23 apr 2013 14:08
Contacteer:

Re: Opensourcefrees van Jaywalk

Bericht door hrscharft »

Definieer 'fors verspanen'. Met een 8mm freesje in aluminium red ik dat soort waarden wel.
Ja maar das ook niet helemaal een eerlijk vergelijk. Jij hebt een behoorlijk stijf portaal met erg veel massa. Ik denk dat als mensen met een ospf proberen om de waarden te halen die jij behaalt dat daar de hele boel flink staat te klapperen met als gevolg halve frezen. Zeg niet dat OSPF geen goede machine is, integendeel ik vind het een mooi doordacht concept maar kan natuurlijk niet op tegen een epoxygraniet en stalen portaal als het op resonanties en dergelijke aan komt.
Ik heb alleen Koffie nodig op dagen die eindigen op een G.
Gebruikersavatar
Jaywalk
Berichten: 147
Lid geworden op: 04 mar 2018 22:49

Re: Opensourcefrees van Jaywalk

Bericht door Jaywalk »

DaBit schreef: 20 mei 2019 15:50 Definieer 'fors verspanen'. Met een 8mm freesje in aluminium red ik dat soort waarden wel.

[...]

Alles ligt dus net even wat genuanceerder.
Ingewikkelde materie en geen machine of operator is hetzelfde, maar je moet ergens beginnen. Wat ik her en der lees over (aluminium) zelfbouw machines, is dat het beeld wat ik erbij krijg. Ik denk dat jij beter kan inschatten wat in die context onder 'fors verspanen' wordt verstaan. Ik probeer me enkel een beetje een beeld te vormen van de vervorming van de profielen bij een statische belasting. Rubbish in rubbish out = true, daar schuilt het grote gevaar in dit soort analyses, niet zozeer in de software zelf. Daar heb ik eea over gelezen en ook onvermijdelijk over resonantieperikelen.
serum schreef: 20 mei 2019 16:46 maar wel leuk om te weten dat het aluminiumprofiel aardig stijf is.
Dat valt me echt alleszins mee, als onze analyses een beetje kloppen.
hrscharft schreef: 20 mei 2019 16:47
integendeel ik vind het een mooi doordacht concept maar kan natuurlijk niet op tegen een epoxygraniet en stalen portaal als het op resonanties en dergelijke aan komt.
Voor mij een paar bruggen te ver om als first build met epoxygraniet aan de gang te gaan, maar wellicht in de toekomst...
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5379
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Opensourcefrees van Jaywalk

Bericht door serum »

integendeel ik vind het een mooi doordacht concept maar kan natuurlijk niet op tegen een epoxygraniet en stalen portaal als het op resonanties en dergelijke aan komt.
Er bestaan ook zwakkere epoxygraniet of stalen constructies. Ik kan met mijn aluminium portaal (met een 160x80 koker van 740mm voor de X) aardig los met een 8 en 10mm frees in aluminium. (10mm 3 snijder,10mm diepte, 3mm overstep, 14000rpm en een 2500mm/min). Dit loopt tegen de limiet van de 2.2kw spindel. Een 8mm frees vind ik net iets fijner (lijkt een optimum voor de 24000rpm 2.2kw spindels), maar voor werkstukken met 30mm hoogte, grijp ik toch naar die 10mm. Het gaat er bij dergelijke machines niet om dat ze 'veel' weg kunnen halen, Ik heb mijn kleinere aluminium machine gebouwd met de intentie hem snel te kunnen laten bewegen en snelle kleine bewegingen te laten maken. (met name voor 3d werk) en dat doet ie uitstekend. Daarnaast redt hij zich aardig met een 8 en een 10mm frees in aluminium. Natuurlijk kan het beter/stijver. Maar ik vind het concept van relatief licht en snel en eenvoudig een fors werkoppervlakte erg aantrekkelijk.

Een goed gebouwde epoxy-graniet machine heeft mijn voorkeur ook, maar qua snelheid of stijfheid zal ik er met de 16A groep weinig winst mee kunnen halen. Moet zeggen dat ik er wel mee aan het tekenen ben geweest om een dergelijke machine te maken, ik kan met mijn grote machine eenvoudig grote mallen maken voor het gietwerk.

De OSPF heeft als achilleshiel een 40x120 profiel, dat is naar mijn mening een zwak punt.
hrscharft
Berichten: 1114
Lid geworden op: 23 apr 2013 14:08
Contacteer:

Re: Opensourcefrees van Jaywalk

Bericht door hrscharft »

Ik lees het al ;)

ik ben nog altijd te "bang" de getallen die jij noemt heb ik nog niet aangedurfd en dan is mijn machine toch een soort Beefed up OSPF. Een brug profiel van 160x220 en verder opgebouwd uit 100x100 profiel.
Nouja terug naar de Cad Cam tafel dus....

18563
Ik heb alleen Koffie nodig op dagen die eindigen op een G.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 10989
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Opensourcefrees van Jaywalk

Bericht door DaBit »

serum schreef: 20 mei 2019 16:46 Maar, eerlijk.. Wie rekent er op dit forum aan resonanties in zijn machine?
Ik heb zelfs notchfilters in de servolussen zitten om ervoor te zorgen dat de besturing de laagfrequentere pieken in ieder geval niet versterkt. Maar ik spoor niet :lol:

Voor de verdere rest: het OSPF-concept heeft zich allang bewezen dus ik heb er verder niet zoveel commentaar op hoor. Goed genoeg is goed genoeg, beter kan het altijd wel dus daar heb je vaak maar weinig aan. Vooral ook omdat je dan elders weer inlevert.
Mijn gebruik van epoxygraniet en staal kwam overigens voort uit makkelijk construeren (een malletje van MDF volgieten is niet zo ingewikkeld) en kosten (epoxybeton is aardig wat goedkoper dan snelbouwprofielen)

Ik wilde alleen even waarschuwen voor het valse-veiligheid gevoel welke simulaties en achterkant-bierviltje je kunnen geven als je niet het hele probleem overziet. Ik tuin d'r zelf ook nog regelmatig in.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5379
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Opensourcefrees van Jaywalk

Bericht door serum »

Ik heb zelfs notchfilters in de servolussen zitten om ervoor te zorgen dat de besturing de laagfrequentere pieken in ieder geval niet versterkt.
Had je die notchfilters 'live' uitgelezen en niet berekend? Dat prikkelt mijn nieuwsgierigheid. Wat dat betreft zijn die clearpath servo's ook wel lekker met de auto-tune. Scheelt weer een bak freuebelen. Bij mijn servo's ontbreken de notchfilters, maar aan de andere kant. Liever een servo zonder notch dan een stepper die allerhande resonanties introduceert.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 10989
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Opensourcefrees van Jaywalk

Bericht door DaBit »

Ik heb per as een sinussweep door de machine gejaagd (wat heel eng is als je een resonantiepunt aantikt, jongens wat gaat dat tekeer) en gekeken waar de pieken liggen en hoe breed ze zijn. De 'ergste' hebben biquad notchfilters gekregen met passende Q. Het zou opzich wel leuk zijn om de dynamische notch van Betaflight te transplanteren naar de frees....

MAgoed, we dwalen wel erg af.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
ruudderooy
Donateur
Berichten: 470
Lid geworden op: 14 jul 2015 21:23
Locatie: Beuningen

Re: Opensourcefrees van Jaywalk

Bericht door ruudderooy »

DaBit schreef: 21 mei 2019 09:57 Ik heb per as een sinussweep door de machine gejaagd (wat heel eng is als je een resonantiepunt aantikt, jongens wat gaat dat tekeer) en gekeken waar de pieken liggen en hoe breed ze zijn. De 'ergste' hebben biquad notchfilters gekregen met passende Q. Het zou opzich wel leuk zijn om de dynamische notch van Betaflight te transplanteren naar de frees....

MAgoed, we dwalen wel erg af.
haha dat is zeker niet voor iedereen weggelegd :-)

hoe heb jij dat terug gemeten op je encoders zelf? (sincos encoders?)
jij heb die sinusweep als analoge setpoint geinjecteerd en dan als terug koppling je encoder en daar een mooi bode plotje van gemaakt?
de drives die ik nu ga gebruiken hebben alleen pid geen notch biquad of leadlag filters mogelijk( deze opties hebben de meeste chineese drives wel (dan kan je toch nog redelijk bandbreete halen).
afdwalen is soms best leuk!!

een soort ospf maar dan met 80X160 brug en 25 mm geleidingen.
en ik frees op mijn machine ook staal en rvs wel iets voorzichtiger maar kan makkelijk met 6mm frees 5mm die en dan adaptive 2.4mm aan zet in RVS. (meer heb ik nog niet geprobeerd maar kan zeker)

slecht filmpje maar dit is in alu 10mm diep en 2mm aazet per keer in alu (dit doe ik ook op 20mm diep en dan 2.4mm aanzet)



gr Ruud
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 10989
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Opensourcefrees van Jaywalk

Bericht door DaBit »

ruudderooy schreef: 21 mei 2019 17:27 hoe heb jij dat terug gemeten op je encoders zelf? (sincos encoders?)
De injectie was een vaste hoeveelheid koppel richting de servo's, sinusvormig varierend met langzaam oplopende frequentie. PID-controllers uitgeschakeld, dus enkel de sweep naar de motoren als koppel-signaal. Terugmeten was de uitslag van glaslinealen en de encoders achterop de servo's. En dan kun je inderdaad een bodeplotje trekken. Het geeft niet exact de amplitude weer; bevestiging van linealen en verwerking van de signalen heeft ook invloed. Maar resonantie zie, hoor en voel je wel hoor, ben maar niet bang...
de drives die ik nu ga gebruiken hebben alleen pid geen notch biquad of leadlag filters mogelijk( deze opties hebben de meeste chineese drives wel (dan kan je toch nog redelijk bandbreete halen).
Dan moet je gewoon zoals het hoort stijf construeren :mrgreen:
Ik had achteraf beter een maatje dikkere kogelomlopen en riempjes moeten gebruiken, dat is knap aan de magere kant. Niet onvoldoende, maar het houd ook niet over. Simulatie/rekenen vs praktijk enzo.
Maar met de berg computergeweld die ik erachter heb zitten kan ik een freesmachine gebouwd uit gekookte spaghetti nog prima laten presteren :lol:
en ik frees op mijn machine ook staal en rvs wel iets voorzichtiger maar kan makkelijk met 6mm frees
Uiteindelijk ligt het toch voornamelijk aan het poppetje die de boel bedient wat een machine wel en niet kan, en zeker in aluminium is het al best snel goed. Gewoon bouwstaal, zeg smaakjes St37 en consorten, valt ook nog wel mee, dat is nog niet zo heel hard. RVS is een veel lastiger materiaal, dan mag je niet meer aaien ander is de levensduur van de frees om te huilen. Als je dat kunt zit het wel goed.

Ik blijf trouwens 8mm freesjes een mooi maatje vinden. Ik kan er heel vaak de gewenste diepte mee halen, met R=4mm kom ik vaak wel weg, ik kan er toeren mee draaien, materiaal weghalen gaat knap vlot, en de kostprijs is nog best te behappen.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
Jaywalk
Berichten: 147
Lid geworden op: 04 mar 2018 22:49

Re: Opensourcefrees van Jaywalk

Bericht door Jaywalk »

Serum: De OSPF heeft als achilleshiel een 40x120 profiel, dat is naar mijn mening een zwak punt.
Dat gevoel kreeg ik ook toen ik met de krachtsimulaties bezig was. Interessant om dat ook eens te simuleren, maar het duurt allemaal nogal op mijn laptopje. Hij is soms een hele dag aan het rekenen voor 1 analyse, dat is met een recente i3 processor en 8GB ram. Een recente i5 of i7 processor en minimaal 16GB ram zou al een hoop schelen schat ik.
Plaats reactie