Opzet/bouwverslag 640x1240x195 portaalfrees

Alle in grote lijnen opgebouwde aluminium, stalen en houten cnc-machine`s

Moderators: audiomanics, Moderators

Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Opzet/bouwverslag 640x1240x195 portaalfrees

Bericht door serum »

Bedankt Mark!

Sven;

Ik betwijfel allereerst of de door jou voorgestelde opstelling (torsie)stijver is. De flauwe hoeken in het plaatje aluminium zijn juist zo flexibel in een bepaalde riching. Daarnaast ben je afhankelijk van schroeven die juist deels meedraaien met de krachten die vrijkomen bij de tordering. Lassen is een nogo.

En dan zit je met de doorvoer van je aandrijving van de KO naar de Y as, (hier heb je een sleuf voor nodig) vaarwel evt. verband. Moet de motor dan alsnog inboard (zie mijn criteria uit de openingspost) moet er zoveel ruimte tussen de y as en de z as dat mijn eerdere argument (spindelneus zo dicht mogelijk tegen de brug) teleur gaat.

PM me anders, als je hierop verder wilt borduren.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11014
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Opzet/bouwverslag 640x1240x195 portaalfrees

Bericht door DaBit »

Je kunt aardig overweg met Fusion, de simulatieomgeving in Fusion is uitstekend, dus eet 't en je weet 't.

Ik zou zelf de twee rails van 1 as ook aan beide in dezelfde orientatie monteren. Aangezien die dingen voor alle belastingrichtingen praktisch even stijf zijn zie ik het voordeel niet van de 90-graden verschil in orientatie.

Motoren in het frame en de motor als loslager gebruiken: niks mis mee als je het mij vraagt. Behalve hooguit dat die motoren een hoop warmte produceren en je frame aan 1 kant warmer word als aan de andere kant.

Enne, ik doe ook wel eens ooit hout hoor, als je MDF tenminste als hout mag klassificeren. Het word alleen altijd een bende omdat er altijd nog wel ergens een restje olie rondhangt. Olie+MDF-stof = jakkiebah.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Opzet/bouwverslag 640x1240x195 portaalfrees

Bericht door serum »

Dit was het idee;

Afbeelding

De horizontale balk vangt direct de horizontale krachten op en de verticale balk direct de verticale krachten. (de afstand tussen de De 2 zijn weer samengevoegd door de verticale ribben en de buis. Het scheelt weer afstand tussen dragende balk en de spilneus in de uitgeoefende krachtrichting. Ik heb nu juist een driehoek. (en als toevoeging buiten het raam van de driehoek de buis welke stabiliteit geeft en gunstig is voor de torsiestijfheid)

Daarnaast is het een poging om stof uit de contactvlakken te houden, maar goed; MDF stof dwarrelt overal neer.

Oorspronkelijke idee was om de bovenkant van de ligger waarmee de lineaire geleiders vastgezet waren te voorzien van de nodige gaten om de motor op te monteren en om de het vastlager van het KO in te bevestigen. Dit kan, maar dan boette ik in op Z hoogte; Ik zou hem opnieuw kunnen tekenen om de hele brug te verhogen en zo dit alsnog te doen. Zou een kleine winst opbrengen. Kan mij voorstellen dat die 'platenwinkel' bovenop de z as wat warrig overkomt.

Zoals gezegd; de machine wordt niet gebruikt voor staal. Sporadisch voor aluminium. Als ik zie dat ze met wat voor machines al met redelijke afwerking aluminium kunnen frezen, lijkt mij dat voor deze helemaal geen probleem. Het lijkt mij juist een erg stijve constructie. Noem mij eigenwijs, maar ik zie niet in waarom 2 lineaire geleiders, verstelbaar in 1 vlak, eenvoudiger af te stellen zijn dan 2 lineaire geleiders verstelbaar in 2 vlakken. Ik houd rekening met een bepaalde 'float' in de opbouw, zodat afstellen juist eenvoudig mogelijk is.
Laatst gewijzigd door serum op 30 jan 2017 13:59, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11014
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Opzet/bouwverslag 640x1240x195 portaalfrees

Bericht door DaBit »

Ik vind het idee ook niet slecht, ik vind het alleen niet erg praktisch allemaal.

Met de rails in hetzelfde vlak kun je makkelijk een vlakplaat, een rei, etc. gebruiken voor controle en bijwerken. Da's bij jou met eentje verzonken en de ander 90 graden gedraaid nog niet zo eenvoudig.

Ander praktisch iets: als je doel MDF is zou ik toch overwegen om de rails en kogelomloop af te dekken met een balg oid. MDF stof is echt vies en agressief, er blijft een beetje vet achter op de rails, en waar gaat dat stof dan tegenaan kleven? Juist ja. Met de klassieke opbouw van 2 rails en de KO in het midden is dat allemaal niet zo lastig als je er wat ruimte voor reserveert, bij jou wel.

Nog zoiets praktisch: je kabelketting. Die kan normaal wel bovenop je brug lopen of in een goot erachter, maar dat is met die ronde vormen van jou lastiger.

Zijn allemaal kleinigheidjes, maartoch. Dat is nou net wel waar ik destijds met mijn freesmachine de mist in ben gegaan; de afdichtingen e.d.

Ik denk dat je het voordeel van de spindelneus dicht bij de brug houden teveel gewicht geeft, en de praktische dingetjes te weinig.

Trouwens: waarom zit je vastlagerblok niet ook in je brug? Desnoods een BK blokje; dan valt het er al grotendeels in.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
Sven
Berichten: 5985
Lid geworden op: 24 sep 2008 09:13
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: Opzet/bouwverslag 640x1240x195 portaalfrees

Bericht door Sven »

Poging via een andere route. En ik doe het bewust voor iedereen om mee te lezen, ik hoop dat je dat ok vind.

Je staat op het punt een frees te bouwen waar je een flinke investering voor moet doen in tijd en geld.
Dat je je frees "mooi" wil maken, en daar (in mijn ogen hé ) veel tijd voor over hebt, daar kan ik niks tegenin brengen.

Maar op basis van wat ik de afgelopen jaren geleerd heb over stijfheid kan ik mijn mening over de stijfheid van jouw brug niet veranderen op basis van wat je schrijft.

Waarschijnlijk kijken we vanuit twee verschillende referentiekaders tegen de probleemstelling aan en we zijn allebei van ons gelijk overtuigd.
Het grote verschil is dat jij bij ongelijk tientallen uren en ettelijke honderden euro's hebt uitgegeven aan een systeem dat met dezelfde investering veel beter had gekund terwijl ik enkel wat imagoschade heb opgelopen als mijn ongelijk uitkomt.

Ik ben niet bang voor imagoschade maar bij jou is het een verschil tussen goed en snel aluminium kunnen frezen of alleen langzaam aluminium frezen.

Daarom denk ik dat je moet uitzoeken of ik misschien gelijk heb.
Dus:

Proefjes doen, zoals Dabit suggereert in fusion, of fysiek op kleine schaal, van houtjes, triplex en printerpapier.

Dan hebben we het daarna wel over de rails al dan niet in hetzelfde vlak, ok? : )
350 kilo 1250x1250 aluminium portaalfrees:
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=13039
Beginnen met CNC? Ontwerpen, bouwen, of toch kopen?
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=15481
hrscharft
Berichten: 1114
Lid geworden op: 23 apr 2013 14:08
Contacteer:

Re: Opzet/bouwverslag 640x1240x195 portaalfrees

Bericht door hrscharft »

Hey die Spiekurs KEN ik ;) :P
Ik heb alleen Koffie nodig op dagen die eindigen op een G.
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Opzet/bouwverslag 640x1240x195 portaalfrees

Bericht door serum »

Die moet je even uitleggen hrscharft!

Zal het allemaal meenemen, kan niet beloven dat ik het aanpas hoor, maar ik neem het mee. Sven, je moet niet vergeten dat ik op deze geen staal ga verspanen. Het is voor hout. Die kabelrups kan er juist mooi achter liggen, zo was het idee Dabit! (de lus dus horizontaal, ipv verticaal)
Daarom denk ik dat je moet uitzoeken of ik misschien gelijk heb.
Zo voelt het voor mij niet; je beweert iets, waar ik hard aan twijfel. Ik vind het argument net niet sterk genoeg bekrachtigd (noem mij eigenwijs, het is voor jou ook een 'onderbuiktheorie' (denk ik, misschien) 'even' opnieuw bouwen in fusion' is toch rap een dag werk, en fusion heeft op dit moment zand in haar plassertje, ze werkt niet helemaal lekker mee... Om dan vervolgens tot een conclusie te komen dat je idee wellicht beter is (dan met een gepast excuus van mijn kant) (of niet, met een gepaste 'óch sorry' van jouw kant) ik ben dan weer een dag verder en onderaan de streep sta ik er hout mee te frezen, waarbij de stijfheid niet zo extreem van belang is (leuk meegenomen voor het sporadisch gefreesde aluminium, dat wel). De twee geleiders op hetzelfde vlak zetten daar ben ik ook niet helemaal uit, waarom dat meer praktisch zou zijn. Ik heb nu een knappe driehoek met een torsiebuis wat met de twee geleiders op hetzelfde vlak niet zo eenvoudig te realiseren is tenzij ik de portaal dieper maak.

Ik heb momenteel weer wat ruzie met fusion, het pakket heeft toch nog vele, vele onpraktische dingen die zich langzamerhand opstapelen..
Laatst gewijzigd door serum op 30 jan 2017 11:37, 2 keer totaal gewijzigd.
hrscharft
Berichten: 1114
Lid geworden op: 23 apr 2013 14:08
Contacteer:

Re: Opzet/bouwverslag 640x1240x195 portaalfrees

Bericht door hrscharft »

Bouwverslagje destijds gevolgd op ZBAF ;) daar ook onder dezelfde nick.

Heb momenteel zelf ook nog een set in aanbouw in de kelderkast liggen maar kom daar door allerhande andere drukte niet echt aan toe.
Ik heb alleen Koffie nodig op dagen die eindigen op een G.
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Opzet/bouwverslag 640x1240x195 portaalfrees

Bericht door serum »

Ahhh! daar liep inderdaad ook een draadje! Heb er nog een interview voor HVT mee gehad. Was een bijzondere ervaring, ik had hem wat theorieën/bouwargumenten doorgestuurd welke hij verkeerd geïnterpreteerd heeft (eigen draai aan gegeven en deze zijn, ondanks mijn waarschuwing, toch gepubliceerd). Maar goed het was toch zo gepubliceerd dat het er niet uit kwam dat het mijn theorieën waren. :mrgreen:

Ach, vond het al lang leuk dat zo'n simpele boer als ik er mee in een blad stond.
Gebruikersavatar
Sven
Berichten: 5985
Lid geworden op: 24 sep 2008 09:13
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: Opzet/bouwverslag 640x1240x195 portaalfrees

Bericht door Sven »

serum schreef:Zo voelt het voor mij niet; je beweert iets, waar ik hard aan twijfel
Mijn "Moet" was wat te sterk uitgedrukt.
Maar je zit natuurlijk zelf aan de knoppen, het is jouw feestje.

Even goede vrienden, je bent een leuke enthousiaste forumschrijver, ga daar mee door! Als je zin hebt natuurlijk.
serum schreef: Ik vind het argument net niet sterk genoeg bekrachtigd
Tja,
serum schreef:het is voor jou ook een 'onderbuiktheorie
Nope, ik haal dit uit literatuuronderzoek (in de breedste zin) en wat twee mensen die voor hun boterham machines bouwen en nog wat anderen die ik erg ben gaan vertrouwen in hun reacties op mijn gebrabbel over dat onderzoek aan suggesties hebben gedaan.

Die schotten die je ingetekend hebt gaan pas echt een bijdrage leveren aan de stijfheid als de buitenkant een skin krijgt.

Enneh, daar laat ik het even bij maar ik blijf meelezen en schrijven hoor!
350 kilo 1250x1250 aluminium portaalfrees:
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=13039
Beginnen met CNC? Ontwerpen, bouwen, of toch kopen?
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=15481
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Opzet/bouwverslag 640x1240x195 portaalfrees

Bericht door serum »

Dank voor je sportieve opvatting. Maar ik heb over jouw frees ook 1 vraag; waarom maak je de zijkanten niet gewoon dicht? Pas dan is het 'stijfheidsfeestje' voor jouw frees ook compleet. 10 kartonnetjes, parallel achter elkaar, hebben ook pas stijfheid in het vlak dat je je wel voor kan stellen als je de zijkanten vastzet? (natuurlijk bouwen de aluminium delen in je frees stijfheid op, maar het gaat niet alleen om torsie, maar ook om belasting haaks op de as in het horizontale vlak).

Je bijdragen worden ook van mijn kant zeer gewaardeerd, ondanks dat ik misschien wat chagrijnig kan reageren. Maar die publicaties, zo jij ze opvat op dit ontwerp zijn toch ook een eigen interpretatie?

Ik weet dat een huidje het steviger maakt, maar de eerdere argumenten (instabiliteit schroeven, sleuf voor de y as, verslappende hoek in het plaatje) stap je overheen.

Zoals gezegd, je input is erg gewaardeerd, het zet mij ook aan het denken, maar ik zou meer hebben aan een antwoord ; kijk; de jouwe buigt 0.1mm door bij 100N belasting en deze 0.01. En vooralsnog werkt fusion even niet mee op simulatie-vlak..

Ik hoor wat je zegt, Dabit. MDF is bagger eerste klas. stofafscherming is op deze frees is inderdaad niet eenvoudig.
Gebruikersavatar
Sven
Berichten: 5985
Lid geworden op: 24 sep 2008 09:13
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: Opzet/bouwverslag 640x1240x195 portaalfrees

Bericht door Sven »

serum schreef:Dank voor je sportieve opvatting. Maar ik heb over jouw frees ook 1 vraag; waarom maak je de zijkanten niet gewoon dicht?
Hans' frees, het ontwerp dat ik heb nagemaakt heeft de zijkanten ook dicht. Dus ik vroeg hem of ik dat bij de mijne ook moest doen en verwachte daarbij "Ja" als antwoord te krijgen.

Maar het antwoord was dit:
Als je een enkele koker gebruikt dan MOET je de zijkant dichtmaken, dan draagt het significant bij aan de torsiestijfheid.

Bij meerdere kokers zoals bij mij en nu ook bij Ballegooijen wordt de stijfheid beter, maar met 6 koker is de stijfheid al goed. Als blijkt dat ik stijfheid te kort kom (als ik routinematig staal ga bewerken bijvoorbeeld) dan kan het eventueel alsnog.

Maar voor nu doe kijk ik hoe het gaat en kan ik andere dingen eerst doen.
serum schreef:maar het gaat niet alleen om torsie, maar ook om belasting haaks op de as in het horizontale vlak).
Ik hoop dat daar nog een reactie op komt van iemand die er op heeft doorgeleerd maar volgens mij gaat het eigenlijk juist alleen maar over torsie tenzij de kracht in het midden van de portaalbalk aangrijpt, en dat kan bij de meeste portaalfrezen helemaal niet.
serum schreef:(instabiliteit schroeven, sleuf voor de y as, verslappende hoek in het plaatje)
"Verslappende hoek" snap ik niet, dus graag nog wat uitleg.
De sleuf voor de y-as, ja dat maakt dat je ontwerp anders zou moeten. Het vraagt vooral meer ruimte.
Een van de bouwers die ik boven aanhaal zei me in het begin dat ik er voor moest zorgen ruimte in mijn ontwerp beschikbaar te houden. "Veel bouwers maken alles veel te krap" zei hij. Dat ziet er misschien mooi uit maar het maakt alles zo moeilijk om goed te krijgen.

En dus nam ik meer ruimte dan ik anders genomen zou hebben, en ik ben er blij om. Ik kan nu gewoon elke smeernippel direct met de pomp vullen, niks geen gedoe met centrale smeersystemen.
En ja, daarmee werd de krachtarm van de z-as langer. er kwam 15 mm aan vulplaat bij dus de krachtarm werd wortel(245 kwadraad+15kwadraat) in plaats van 245 mm (even de gemakkelijke versie, misschien had ik een ander aangrijpingspunt met andere arm maten moeten nemen).

Schroeven instabiel? Het gaat hier om stijfheid, niet om sterkte. De frees zal nooit genoeg kracht opwekken om de schroefverbindingen te kunnen gaan verschuiven.

Edit:
Die vergelijking tussen 0,1 mm en 0,01 mm kan ik niet zomaar maken, ik ben van de materiaalproefjes en heb tot nu toe alleen gemeten aan mijn proeven om staal en glas-epoxybeton te vergelijken.

Ik bleek idd lichter te kunnen bouwen in glas-epoxybeton dan in staal maar het is dan wel 2 keer zo duur, en dan is de factor snelheid nog niet meegenomen.
350 kilo 1250x1250 aluminium portaalfrees:
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=13039
Beginnen met CNC? Ontwerpen, bouwen, of toch kopen?
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=15481
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Opzet/bouwverslag 640x1240x195 portaalfrees

Bericht door serum »

Kost mij teveel energie op deze manier, Sven. Alles wordt op een verkeerde manier geïnterpreteerd/opgevat of (vermoedelijk) verkeerd uitgelegd door mij. Ik stop echt met de discussie met jou hierover. Voor mijn project heeft het geen toegevoegde waarde, hoe goedbedoeld ook. (hout, hout, hout, hout, hout hout en nog eens hout en een vleugje aluminium. Je kan je uberhaupt afvragen of deze frees niet overdreven is voor hout.

Ik moet zeggen dat ik spijt heb dat ik gepost heb. Gisteren was mijn wereldje een stukje blijer en opgewekter. (iets meer bloempjes, vrolijk sjirpende vogeltjes. Ja, het was zelfs weer een heel klein beetje lente).
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11014
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Opzet/bouwverslag 640x1240x195 portaalfrees

Bericht door DaBit »

Ach joh, maak je niet druk.

Als je iets technisch aan 10 techneuten laat zien en vraagt wat ze ervan vinden dan is het 10x niet optimaal en krijg je 10x tips over hoe het beter moet. En als je het op een forum post dan vraag je d'r al helemaal om.
(klikkerdeklik voor leesvoer).

Uiteindelijk moet je gewoon doen wat je zelf wil (doe ik ook met m'n resonantiestangen in de kitspuit :mrgreen:), maar je kunt ooit eens wat oppikken waar je niet aan gedacht had. Als jij die opmerking niet geplaatst had over het spannen van de riemen en veranderende hoek dan was mij niet opgevallen dat er een loei van een denkfout in het ontwerp zat.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Plaats reactie