Entry-level Europese CNC machine?

Hier alle merken gekochte machine`s waar vragen over zijn of wat je met ons wilt delen.

Moderator: Moderators

HerrieHenk
Berichten: 3
Lid geworden op: 04 jan 2021 01:11

Entry-level Europese CNC machine?

Bericht door HerrieHenk »

Hoi!

Enkele jaren geleden ben ik in cnc machines verzeild geraakt door de aankoop van een simpele 6040 CNC router van aliexpress. Het maken van onderdelen heeft me al een hele tijd gefascineerd en ik merk dat ik er meer mee wil doen. Met deze freesbank ben ik echter nooit verder gekomen dan simpele hout/plastic/1mm-metaalplaat, mede doordat alle assen vrij scheef waren.

Voor mijn bedrijfje laat ik aluminium onderdelen door derden maken omdat ik dit zelf niet kan met mijn frees. Na een beetje rekenen ben ik erop uitgekomen dat als het me 25-30k euro aan opstartkosten kost en ~5k euro per jaar aan onderhoud/materialen/tools, het er financieel gezien niet zo heel gek uit zou zien om een degelijke CNC freesbank in huis te halen. Gezien mijn ervaring met de 6040 CNC, verwacht ik ook dat ik veel meer kan itereren met prototypes als ik een VMC in huis haal.

Ik vraag mij nu dus af waar ik aan toe ben:
- Het apparaat zal enkel voor aluminium onderdelen (300x200x150mm) gebruikt worden. Wellicht ook soms hout of plastic, maar in ieder geval niets zwaarders dan aluminium.
- Ik zal vooral prototypes ermee maken met de hoop dat ik na een jaar ervaring ook kleine serieproductie op me kan nemen (1-100 stuks).
- Ik ben wel handig, maar wil niet na aankoop erachter komen dat ik allerlei upgrades moet uitvoeren om het systeem werkende te houden.
- De machine zou van een enclosure, ATC en vloeistof koeling voor het te frezen materiaal voorzien moeten zijn.
- Ik ben bekend met frezen, gcode, cad, cam, etc, maar heb nog nooit een VMC gehad en ben nog onbekend met het frezen van metalen.
- Een nauwkeurigheid van <0.05mm zal ik zelden nodig hebben. Voor veel werk zal ik aan 0.1mm tolerantie al genoeg hebben.

Ik zie momenteel vier opties voor me voor een nieuwe aankoop: Tweedehands aankoop, direct eentje uit China, eentje van Tormach, of eentje van Knuth. Een tweedehands machine lijkt me een slechte keus omdat ik geen idee heb waarop ik moet letten. Een uit China lijkt me ook vrij lastig omdat ik geen idee heb hoe ik de kwaliteit van deze machines kan garanderen. Tormach en Knuth ken ik van het doorzoeken van internetfora (zoals deze). Ik kan geen enkel ander bedrijf vinden dat vanuit Europa machines maakt die Tormach evenaren qua prijs en beloofde prestaties.

Hier de vergelijking die ik tussen Knuth en Tormach heb gemaakt:
- beiden laten hun apparaten in China maken en spelen vooral als tussenpartij met kwaliteitscontrole (aanname).
- Tormach doet een hoop aan marketing om hun machine capabeler uit te laten zien dan dat deze is (aanname).
- Knuth ligt vrij kortbij in Duitsland en is dus fysiek te bezoeken.
- Tormach komt een stuk goedkoper over dan Knuth, al lijkt de constructie van hun machines minder stabiel.
- Tormach past door een deur en vereist geen krachtstroom. Voor Knuth is het tegenovergestelde waar.
- De Knuth machine komt over alsof deze veel langer mee gaat dan een Tormach.
- Entry level bij Tormach zit rond de 15k Euro en Knuth (x.mill400) ligt eigenlijk al boven mijn maximum.
- Knuth lijkt qua opbouw en specificaties veel meer op een Haas instapmodel dan op een Tormach.

Hier zijn een aantal vragen waar ik mee zit:
- Zijn er rare dingen die ik hierboven genoemd heb?
- Zijn er andere bedrijven dan Knuth en Tormach die jullie zouden kunnen aanraden voor mijn wensen? De meeste bedrijven uit het westen lijken mijn prijssegment over te slaan en vooral op goedkopere tafelmodel machines of 35k+ VMC's te focussen. Zijn er opties die ik over het hoofd heb gezien?
- Zijn mijn verwachtingen in lijn met mijn budget?
- Zou een Tormach van ~20-25k euro een goede keuze zijn? Of is het aan te raden om te sparen voor een grotere machine?

Sorry voor het lange bericht, ik hoop dat ik mijn verhaal in ieder geval duidelijk heb kunnen verwoorden.
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Donateur
Berichten: 13373
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: Entry-level Europese CNC machine?

Bericht door Arie Kabaalstra »

Ik heb met Tormach geen ervaring.. 't is een amerikaans bedrijf.. en de enige amerikaanse machines waar ik ervaring mee heb zijn een Fadal en een Haas.. hoewel de Fadal veel ouder was.. zou ik ten allen tijde kiezen voor een Fadal boven een haas.. ik heb een bloedhekel aan de besturingen van Haas.. Mechanisch deugt het allemaal wel.. maar dat kan van de Fadal ook gezegd worden.

Wat ik wel veel lees en zie op internet dat veel gebruikers toch ofwel niet geheel tevreden zijn over hun Tormach, of dat ze te snel tegen beperkingen van de machine oplopen.
KnuthCNC machinesh heb ik nog nooit achter gestaan, wel met een conventionele Bridgeport series 2 kloon van Knuth gewerkt, en daar was ik zeer over te spreken.

Wat ik begrepen heb (correct me if i'm wrong here) is dat Knuth het gietwerk in China laat doen, maar het nabewerken in Duitsland, en daar liggen de kwaliteitseisen en controles op een veel hoger niveau.
Ook heeft Knuth volgens mij veel meer keuze in machines..

met de "Zwaarste" tormach heb je nog altijd Zwaluwstaartgeleidingen.. zou ik persoonlijk niet voor kiezen.. tevens zie ik er bij Tormach een muis aan bungelen.. muizen??.. Hazen.. ik heb een Fijnmechanische werkplaats.. geen dierenwinkel.. ik heb een bloedverziekende hekel aan CNC machines met een Muis.. (onlangs een Sodick Draadvonkmachine bekeken.. machine van 122.500,- met een muis.. da's voor mij een Dealbreaker)

Alle "grotere" Knuth machines (de Labmill valt door zijn kleine formaat af.. die's ongeveer net zo groot als mijn Beagle) hebben kogelomloopgeleidingen.. en een zware gietijzeren voet

Tormach 1100 726 Kg, Knuth 640 Eco 4200 Kg

Tweedehands kan ook een goede optie zijn.. kijk eens naar een Fanuc Robodrill.. da's een "vaste waarde" in kleine machines.. heeft een bliksemsnelle gereedschapwisselaar.. kleine footprint, betrouwbare besturing (hoewel niet mijn persoonlijke favoriet, maar alles is te leren)
Gebruikersavatar
andrefc101
Donateur
Berichten: 3702
Lid geworden op: 26 dec 2007 08:39
Locatie: Bergen op Zoom
Contacteer:

Re: Entry-level Europese CNC machine?

Bericht door andrefc101 »

Arie Kabaalstra schreef: 07 jan 2021 18:45ik heb een bloedverziekende hekel aan CNC machines met een Muis.. (onlangs een Sodick Draadvonkmachine bekeken.. machine van 122.500,- met een muis.. da's voor mij een Dealbreaker)
De prijs was het probleem niet..... maar die muis :lol:

V.w.b. de Haas besturing ben ik het niet met je eens Arie, poosje geleden bij een VM1 van Haas wezen kijken, beetje met gespeeld, en mij leek de besturing wel oke! Vond het wel plezierig werken moet ik zeggen, zat ook een probe in, vanuit de besturing zo je werkstuk meten en/of nullen, super hoor!
HerrieHenk
Berichten: 3
Lid geworden op: 04 jan 2021 01:11

Re: Entry-level Europese CNC machine?

Bericht door HerrieHenk »

Dankje Arie voor je reactie! Als IT'er maak ik me het minste druk over die muis, maar ik begrijp je sentiment :-).

Je bezwaren omtrent de Tormach houden mij ook wel bezig. Ik heb een sterk vermoeden dat het meer bedoeld is om erachter te komen wat je precies zoekt dan dat het een vaste asset van je bedrijf wordt. De labmill werd door knuth ook afgeraden voor me, aangezien deze enkel voor educatieve doeleinden gemaakt was en niet voor betrouwbare productie.

In tegenstelling tot andere markten waar ik het meest bekend mee ben, merk ik dat er vrij geheimzinnig gedaan wordt over prijzen van machines. Enkel websites zoals die van Haas en Tormach laten je gewoon zien wat iedere aanpassing kost. Bij allerlei andere partijen moet je deze prijs specifiek aanvragen alsof deze per klant significant veel kan verschillen. Weet jij wat hier de reden voor is?

Ik had toevallig de prijs van die 640 eco van Knuth opgevraagd en deze ligt meer dan 15k euro boven mijn maximale budget. Dat gaat hem dus helaas niet worden. De xmill.400 is daarentegen net haalbaar.

Die Fanuch machines zien er goed uit. Als ik het goed zie hebben ze dezelfde ATC als Brother, maar de tweedehandswaarde die ik zo snel zie begint vanaf de 10k euro en eindigt ergens in de range van 70k. Hoe weet je bij een tweedehands machine nu of je een goede of slechte deal hebt? Zijn er partijen die zoiets voor je uitzoeken?
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Entry-level Europese CNC machine?

Bericht door serum »

Ik ben het met Andre eens. Heb met een aantal Haasen gewerkt en als je er 1 neemt met een Renishaw probing systeem is het een feestje om op te werken met een zeer korte learning curve. Rek je budget wat op en je koopt 'm nieuw. Bij Haas hebben ze altijd acties van dit gratis, dat gratis en 10 of 15% bijzondere actie-korting.

Maarr.. Een haas is geen Europese machine.

Gebruik je Fusion360 als software heb je beschikking over de postprocessor. Kosten hiervoor zijn rond de 1100 euro per 3 jaar.

Ga je opschalen is de limiet met tormach gauw gehaald en met een Haas kan je prima richting de serieuzere 5 assige machines. Vele productiebedrijven zijn u voor gegaan! en niet op een tormach.

Tweedehands machines op machineseeker kan je ook uitzoeken. Als een machine (mis)gebruikt is zie je dat aan vele details. Donkerbruin verroest bed, lak, gaten in het bed.. Eigenlijk net als een auto. Een varken van een opperator die nergens om geeft zie je aan alles. Wordt het ding met liefde behandeld zie je dat ook terug. Geen idee of je wat meetapparatuur hebt, maar een simpel raamwaterpasje vertelt je al aardig wat over de haaksheid van de X/Y tav de Z en in alle varianten daarop. Meetklokje en een meettaster mee met een lang magneetstatief en je bent aardig in staat om de geleiders te checken. Met dezelfde meetklok meet je hoe de stijfheid is tussen spindel en bed. Kan je meteen de afwijking meten van het bed in x/y en of de spindel goed haaks staat

Voor aluminiumbewerking is een Datron ook heel aardig. Een Datron Neo bv. werkt ook verrekte leuk. Heb er een demo op gehad bij Koetje, de bediening is top. Daar word je als IT-er ook wel blij van.

Je moet je afvragen wat je wilt. Ga je met <4mm freesjes in de weer, dan is een hoger toerental spindel wel een vereiste voor aluminium. Doe je dat niet, dan kom je prima weg met een ~6-10000 rpm spindel. Ga je er veel 3d werk mee doen met 1mm freesjes en kleiner, dan kom je echt niet meer weg met 10000rpm, tenzij wachten je hobby is.
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Donateur
Berichten: 13373
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: Entry-level Europese CNC machine?

Bericht door Arie Kabaalstra »

tja.. met 2de hands machines is het net als met 2de hands auto's ..

you get what you pay for..
de eisen die je aan een machine stelt.. da's voor iedereen anders.. ik wil bijvoorbeeld machines die ik eenvoudig kan programmeren.. ik ben van die "generatie" die groot geworden is met aan de machine programmeren.. en dan niet kale G-code kloppen, hoewel ik dat ook wel gedaan heb, met name op de voornoemde FADAL, maar toen ik eenmaal doorhad hoe ie werkte.. ging ik steeds meer parametrisch programmeren, en met onderprogrammaatjes werken..
Verder heb ik veel, en met name goede ervaringen met Heidenhain besturingen, dialoog gestuurd programmeren is gewoon heel krachtig.. 'k was door zo aan "Verslaafd" dat ik voor mijn eigen Freesbank en draaibank een soortgelijk systeem heb ontwikkeld (inclusief een in VB.NET geschreven programmeerapplicatie op de Freesbank)

de meesten echter zouden de nadruk meer leggen op een goed CAM systeem, en daar valt zeker wat voor te zeggen.. met name voor seriewerk, maar ook stukswerk en CAM gaan hand in hand.. als de machine met het ene onderdeel bezig is, zit je lekker rustig ergens anders achter de PC je volgende onderdeel te programmeren.

Waarom men zo geheimzinnig doet over de prijzen, da's me ook een raadsel.. toon me de specificaties en eigenschappen van een machine op de website, en vertel me meteen hoeveel nieren ik moet verkopen voor zo'n machine..
Als je een tijdje meedraait dan weet je wel ongeveer wat een machine moet kosten.. soms kom je een machine tegen voor een zacht prijsje.. (een paar jaar geleden is me een 5-assige Fehlman PicoMax aangeboden voor 26.000,- en da's niet duur voor zo'n machine.. ) soms ook zie je prijzen dat je denkt.. "Zitten er gouden kogels in de geleidingen of wat?.. "


Wat die Knuth X-Mill 400 betreft.. als ik em kon betalen, zou ik em zeker overwegen..
met een gewicht van 2200 kg hoef je je ook niet direct zorgen te gaan maken over de draagkracht van je vloer.
12 meter ijlgang is niet spectaculair, maar snel genoeg voor een kleinere machine.. anders staat ie door je werkplaats te schuiven als er eens een zwaar werkstuk op de machine ligt.. (mijn eigen freesbankje beweegt al met 3 meter ijlgangen)

12 tools wisselaar da's mooi.. daar kun je al heel wat mee doen.. paar boorkoppen, paar vingerfrezen, paar tapkoppen, een U-Boor een vlakfrees en een centerboortje.. en je hebt alles voor 90% van het werk..

de Besturing is een Sinumerik.. als ik het goed heb, is dat vergelijkbaar met Heidenhain als het gaat om conversationeel programmeren..

'k weet niet wat ie kost.. maar dit zou ik ten allen tijde verkiezen boven een Tormach.. BT 40 Toolopname.. da's er bij een Tormach niet bij..
Automatische smering?.. ik weet niet of Tormach dat heeft..

Ja.. voor zo'n Knuth zou ik mijn spaarvarken wel offeren..
JanSr
Berichten: 564
Lid geworden op: 19 jul 2013 10:02
Locatie: Soest

Re: Entry-level Europese CNC machine?

Bericht door JanSr »

Hoewel ik niets weet over je bedrijf wil ik je toch graag wat overwegingen meegeven, die ik in je verhaal nog niet tegenkom.
Ik begrijp dat je zelf eindproducten ontwerpt en verkoopt.
Ik lees, dat je onderdelen voor die eindproducten uitbesteedt. En ook dat het je leuk lijkt om die onderdelen zelf te maken.
En zelf bedenken en zelf maken zijn twee heel andere takken van sport, met ook heel andere aandachtsgebieden voor het management (dat ben je zelf).
Zelf maken: de voorbereiding daarvan, het bemannen van het productieapparaat, inkoop uitgangsmateriaal, machineonderhoud en gereedschapsvoorziening en ruimtebeslag en kapitaalbeslag zijn allemaal zaken, waar je je nu het hoofd niet over breekt. Nog even los van de bemerking, dat die ingekochte onderdelen nu variabele kosten zijn en straks maar voor een deel.

Die aandacht gaat af van de hoofdzaak van je huidige bedrijf: bedenken en verkopen van je product. En aandacht is nu eenmaal ondeelbaar.
Ooit, pakweg een generatie geleden, begonnen middelgrote bedrijven zich te realiseren, dat ze veel managementaandacht investeerden in wat de Duitsers zo treffend de “Tieffertigung” noemen. En dat die aandacht dus niet beschikbaar was voor de hoofdzaak: bedenken en verkopen. In de automobielindustrie was die trend al langer gaande.
Misschien bewijs je jezelf een grote dienst door nog eens goed na te denken over de keus, waar je nu voor staat.
Gebruikersavatar
Arie Kabaalstra
Donateur
Berichten: 13373
Lid geworden op: 07 feb 2007 18:37
Locatie: Bakhuuz'n
Contacteer:

Re: Entry-level Europese CNC machine?

Bericht door Arie Kabaalstra »

andrefc101 schreef: 07 jan 2021 19:17
Arie Kabaalstra schreef: 07 jan 2021 18:45ik heb een bloedverziekende hekel aan CNC machines met een Muis.. (onlangs een Sodick Draadvonkmachine bekeken.. machine van 122.500,- met een muis.. da's voor mij een Dealbreaker)
De prijs was het probleem niet..... maar die muis :lol:

V.w.b. de Haas besturing ben ik het niet met je eens Arie, poosje geleden bij een VM1 van Haas wezen kijken, beetje met gespeeld, en mij leek de besturing wel oke! Vond het wel plezierig werken moet ik zeggen, zat ook een probe in, vanuit de besturing zo je werkstuk meten en/of nullen, super hoor!
als ik 122.500,- voor een machine moet neertellen.. dan mag ik toch wel van de fabrikant verwachten dat ze voor die prijs een mepscherm in frotten?..
Voor zo'n bedrag moet dat gewoon kunnen..

Wat de besturing van HAAS betreft.. blijf ik zitten met 1 vraag.. "welke randdebiel heeft dat toetsenbord verzonnen?" er zitten veel te veel knoppen op, en een ABCD toetsenbord indeling.. WTF?.. aan bijna elke computer hangt een Qwerty klavier.. maar nee.. ze gaan bij HAAS ijzerenheinig een ABCD toetsenbord maken.. da's in mijn ogen net zo zwakzinnig als de randdebiel die de eerste telefoon maakte met druktoetsen.. 't toetsenbord zit ondersteboven.. en dat zit ie ook bij PIN-Automaten, en de hand-held bankpas readers voor Telebankieren..

Da's voor mij een te grote bron van ergernis.. NIet dat ik de verzamelde werken van Shakespeare op een Haas zou gaan overtikken, maar als je comments in je programma's moet tikken.. kan ik op een Heidenhain tenminste mijn weg vinden, een Duits toetsenbord, of een Franse, daar kan ik nog aan wennen.. ik heb een Laptop met een duits toetsenbord (mijn vriendin was duitse), 'k heb daar gewoon de VS indeling op geinstalleerd.. en als ik een Y moet hebben.. mep ik op de Z.. kan mij't boeien.. ik kijk toch niet naar mijn toetsenklavier..

Dat valt onder het kopje gebruiksgemak
Gebruikersavatar
javanree
Berichten: 1020
Lid geworden op: 10 mei 2011 12:16
Locatie: Renswoude
Contacteer:

Re: Entry-level Europese CNC machine?

Bericht door javanree »

Ik zou gezien het werk wat je aangeeft inderdaad zeker een Fanuc Robodrill overwegen.
Die dingen zijn fantastisch : snel , met uitneembare zijpanelen is de toegankelijkheid indien nodig ook perfect en heel betrouwbaar.
De besturing is heel basic, maar het is zo standaard dat er altijd een werkende postprocessor is in welk CAM pakket dan ook.
Wisselaar is gigantisch hufter-proof , spindel heeft altijd een mooi toerenbereik (volgens mij is de sloomste 8K en gaat het tot 20K rpm)
Standaard ISO30 opname, dus tooling is goedkoop te krijgen.

Alleen als je bijvoorbeeld RVS wilt gaan frezen op zo'n ding (ja ik heb het gedaan) merk je dat het ding toch niet super stabiel is. In alu was +/- 0.01mm goed te doen, in RVS 316 bijna onmogelijk vanwege trillingen en flexen.

Recent verkocht mijn eerste werkgever nog zo'n ding, bracht op veiling amper 4K op... maar dat specifieke exemplaar was dan ook flink mishandeld :oops:
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Entry-level Europese CNC machine?

Bericht door serum »

Eens, qwerty is meer praktisch. Maar als je over de mildste vorm van aanpassingsvermogen beschikt (daar ben je standaard als mens mee op deze wereld gezet, conservatief denken komt pas op latere leeftijd of je bent geboren met een afwijking als autisme. (waar volgens mij de meeste techneuten wel een milde vorm van bezitten) Dat conservatieve lijkt per jaar te verergeren, is mijn ervaring. Stukje nostalgie, emotie, eigenwijsheid :mrgreen:

Net als over de flipperkast die Mach3 heet kan ik mij redelijk vinden in je mening hierover. Maar je kan je er overheen zetten en genieten van de rest van de machine of je kan je er bij iedere toetsberoering tegen willen/moeten verzetten.

Met renishaw probing in de ATC en op het bed is het echt een fantastisch apparaat om mee te werken.. Met wat eigenaardigheden.. Wil je de spindel bv op 5000 rpm laten draaien, denk maar niet dat M3 S5000 werkt vanuit MDI. Nee. 5000 en op fwd drukken doet de truuk.
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Entry-level Europese CNC machine?

Bericht door serum »

javanree schreef: 08 jan 2021 10:51 Ik zou gezien het werk wat je aangeeft inderdaad zeker een Fanuc Robodrill overwegen.
Die dingen zijn fantastisch : snel , met uitneembare zijpanelen is de toegankelijkheid indien nodig ook perfect en heel betrouwbaar.
De besturing is heel basic, maar het is zo standaard dat er altijd een werkende postprocessor is in welk CAM pakket dan ook.
Wisselaar is gigantisch hufter-proof , spindel heeft altijd een mooi toerenbereik (volgens mij is de sloomste 8K en gaat het tot 20K rpm)
Standaard ISO30 opname, dus tooling is goedkoop te krijgen.

Alleen als je bijvoorbeeld RVS wilt gaan frezen op zo'n ding (ja ik heb het gedaan) merk je dat het ding toch niet super stabiel is. In alu was +/- 0.01mm goed te doen, in RVS 316 bijna onmogelijk vanwege trillingen en flexen.

Recent verkocht mijn eerste werkgever nog zo'n ding, bracht op veiling amper 4K op... maar dat specifieke exemplaar was dan ook flink mishandeld :oops:
Zijn dat die dingen met zo'n ronde schijf-ATC onder een hoek voor de spindel langs die supersnel kunnen wisselen? Erg mooi systeem!
Gebruikersavatar
javanree
Berichten: 1020
Lid geworden op: 10 mei 2011 12:16
Locatie: Renswoude
Contacteer:

Re: Entry-level Europese CNC machine?

Bericht door javanree »

serum schreef: 08 jan 2021 10:58 Zijn dat die dingen met zo'n ronde schijf-ATC onder een hoek voor de spindel langs die supersnel kunnen wisselen? Erg mooi systeem!
Jep :mrgreen: Met meestal 10 of 12 posities , genoeg voor standaard werkstukken.
tuonov4
Berichten: 178
Lid geworden op: 14 dec 2017 14:23
Locatie: Loenen (GLD)

Re: Entry-level Europese CNC machine?

Bericht door tuonov4 »

bekijk dan ook de nieuwe DMGMORI M1 eens, lijkt me ook een goed alternatief zeker voor een Haas
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Entry-level Europese CNC machine?

Bericht door serum »

Ik werk met een fanuc compatible controller (Syntec); vind het prettig werken.

Ik zit even op machineseeker te zoeken, dit soort advertenties spreken mij dan wel aan; 1345h in bedrijf geweest, Fanuc besturing, alleen een relatief laag toerental (7500rpm).

https://www.machineseeker.nl/romi-d760/i-4307584
Plaats reactie