Aankoop PFM2.5 - eindelijk besloten ;-)

Hier alle merken gekochte machine`s waar vragen over zijn of wat je met ons wilt delen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
benkr
Donateur
Berichten: 7731
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door benkr »

Dit wordt / is een subjectieve discussie, inclusief het verhaal van die Duitser, maar hij zegt wel heel duidelijk dat je het per toepassing moet afwegen en dat het voor zijn formaat machine geen voordeel oplevert wat mogelijk best wel zou kunnen kloppen.
Alleen Serum heeft denk ik echt ervaring met deze "servo" motoren, daarom vind ik zijn gebruikservaring belangrijk.

De opmerkingen van Kjelt over MTBF en dat soort dingen, wie gelooft nu een Chinees als het gaat om specificaties?
Kjelt jij had het toch over illegale kopieen, hoe zit het daar met de MTBF en specificaties?

Ik zelf denk dat de hier aangehaalde machine zeker waar voor het geld geeft, ik wil niet zeggen dat hij beter of slechter is dan de OSPF machine, hij is in ieder geval beduidend goedkoper en dat is toch wel een heel belangrijk punt voor heel veel mensen.
Kijkend naar wat er allemaal te koop is als bouwpakket, lijkt me dit toch wel een van de betere machines.
Ja, de OSPF is op enkele punten zeker beter, maar is deze machine voor heel veel gebruikers niet goed genoeg?
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door Kjelt »

benkr schreef: 15 jul 2019 00:30 De opmerkingen van Kjelt over MTBF en dat soort dingen, wie gelooft nu een Chinees als het gaat om specificaties?
Ik merk alleen op dat de genoemde JMC servo's qua uiterlijk en driver meer van een closed loop stepper motor weg hebben dan van een servo.
Als ik kijk naar bv de Delta servo's hoe groot die servo's zijn en hun driver dan vind ik het frappant dat JMC het kennelijk 4x kleiner kan bouwen met dezelfde specificaties ? Dan ruikt er iets.
Dat ze goed zijn geloof ik best, of ze veel beter zijn dan een closed loop stepper dat zal inderdaad van de toepassing afhangen.
Ik zelf denk dat de hier aangehaalde machine zeker waar voor het geld geeft, ik wil niet zeggen dat hij beter of slechter is dan de OSPF machine, hij is in ieder geval beduidend goedkoper.
Ik zou graag willen weten welk merk lineaire geleidingen en kogelomloopspindels er op zitten.
Als je naar de OSPF kijkt dan zit daar al bijna 2000 euro aan waarde in.
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 11995
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door hugo stoutjesdijk »

Met gevaar voor ....maar ik ga nu toch even advocaat van de duivel spelen en alleen maar negatief commentaar geven. Al is het alleen maar om de discussie een beetje op te schudden. :lol:
Ik vind dat het er een beetje op begint te lijken alsof de OSPF in dit forum aardig heilig verklaard is, en er verder niemand kan zijn die ook gewoon een goed ontwerp maakt.
Een machine opbouwen uit geëxtrudeerde profielen, die stuk voor stuk niet recht zijn, heb ik altijd al een beetje houwtje touwtje gevonden, maar begrijp het wel, want andere oplossingen worden nu eenmaal lastig als je niet de middelen hebt om de juiste bewerkingen te doen.
Servo motoren, zolang je step/dir gebruikt neem ik het niet heel serieus. Moet je ze eigenlijk wel in een echte servo lus aan gaan sturen, dus positioneer lus naar je besturing, en dan kun je geen EdingCNC gebruiken, zolang je dat niet doet is het volgens mij een luxe closed loop motor.

En om zo'n machine nu op een enkel diepgroeflagertje af te branden. Dan vervang je die zelf gewoon even, net als die portaal, als blijkt dat die niet stabiel is, schroef je er nog een plaat tegen. Dat zijn wel de minst lastige aanpassingen.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Nederbelg
Berichten: 168
Lid geworden op: 22 mei 2013 17:17
Locatie: Hamont-BE (vlakbij Budel)

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door Nederbelg »

hugo stoutjesdijk schreef: 15 jul 2019 09:16
En om zo'n machine nu op een enkel diepgroeflagertje af te branden. Dan vervang je die zelf gewoon even,....
Ik heb er echt helemaal geen verstand van, maar leer heel graag. In deze video zie je vanaf 51:30, ofwel deze link: https://www.youtube.com/watch?v=k9tcmCi4ABY&t=51m30s
Dat er zowel aan de binnenkant als aan de buitenkant een standaard lager(?) geschoven wordt.
Hoe zou je dat dan aan moeten passen en kan dat zonder bewerkingen in het aluminium?

Kan iemand een link plaatsen naar het exacte hoekcontactlager dat daarvoor benodigd is?
benkr
Donateur
Berichten: 7731
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door benkr »

Die lagers 1 op 1 vervangen door hoekkontakt lagers zal niet meevallen, ik heb even snel gezocht maar geen echte vervanger gevonden, dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn, wel dat ze niet zo maar te vinden zijn.
Maar moet het wel, zijn die 'gewone' lagers niet goed genoeg? Ook die kunnen axiale krachten opvangen en de speling kun je er met een beetje voorspanning ook uithalen. Ook deze discussie is hier wel vaker gevoerd met wisselende uitkomst.
Ja, hoekkontaktlagers zullen het zeker niet slechter maken, maar zijn naar mijn mening ook niet absoluut nodig.
En mocht je ze toch willen gaan toepassen dan is een setje nieuwe plaatjes maken waar ze in moeten ook niet zo heel veel werk, die kun je best al als een van de eerste werkstukjes met die machine met 'normale' lagers maken. Of vraag het een medeforumlid, er is vast wel iemand die ze voor je wil maken.
Nederbelg
Berichten: 168
Lid geworden op: 22 mei 2013 17:17
Locatie: Hamont-BE (vlakbij Budel)

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door Nederbelg »

Leuk dat deze discussie op gang komt. Wat mij altijd heeft afgeremd om een OSPF te gaan bouwen is de voor een (beginner) grote complexiteit en hoeveelheid onderdelen (en bijbehorende kosten).
Deze machine zou ik wel zelf in elkaar durven zetten. Voor de electronica en software ben ik ook niet bang.
Gebruikersavatar
Sven
Berichten: 5985
Lid geworden op: 24 sep 2008 09:13
Locatie: Arnhem
Contacteer:

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door Sven »

hugo stoutjesdijk schreef: 15 jul 2019 09:16 beetje op begint te lijken alsof de OSPF in dit forum aardig heilig verklaard is
Ik wil niets af doen aan de enorme inzet die audiomanics heeft gedaan om de OSPF de wereld in te brengen, daar heb ik groot respect voor.

En hoewel ik de verleidingen van een kant-en-klaar oplossing goed begrijp, het hoeft zeker niet de beste oplossing te zijn.
Tuurlijk, een ontwerp dat zo ver is uitgewerkt en van mooie materialen is gemaakt ziet er likkebaardend mooi uit.
En hij zal voor het overgrote deel van de gebruikers uitstekend voldoen.

Maar zoals Hugo al aangeeft, je weet niet hoe recht de profielen zijn.
En ik vind 'm monsterlijk duur.
Voor hetzelfde geld had ik bijna een tweede machine voor thuis erbij kunnen bouwen....
350 kilo 1250x1250 aluminium portaalfrees:
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=13039
Beginnen met CNC? Ontwerpen, bouwen, of toch kopen?
http://cnczone.nl/viewtopic.php?f=8&t=15481
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door serum »

Als ik kijk naar bv de Delta servo's hoe groot die servo's zijn en hun driver dan vind ik het frappant dat JMC het kennelijk 4x kleiner kan bouwen met dezelfde specificaties ?
Je hebt zo'n jmc nog nooit in je hand gehad gok ik. Ze zijn groter dan je verwacht. 180W is conservatief.

Jmc, 180W. Ik heb op mijn andere machine 850w yaskawa's. Ruwweg 2x zo groot met externe controller. Het principe van een Servo is eenvoudig. Handjevol low rdson fetts, Stm32 processortje ervoor. En een handjevol andere componenten. Veel ruimte neemt dat niet in beslag. Bij de grote drivers zit de voeding ingebouwd.

Kijk eens naar clearpath. Zelfde principe, zelfde formaat.
Wat ik ook vreemd vind is dat een servo 6x meer stroom vreet dan de stepper voor een soortgelijke performance en dat hij continu staat te jitteren op zijn eindpositie en dat hij eigenlijk toch op het uiteindelijke systeem getuned moet worden
Ja, natuurlijk moet hij afgesteld worden. Dat voorkomt hunten/overshoot. En dat hij meer vermogen vraagt? Waar heb je dat vandaan? Bldc is zo efficiënt als het maar kan.
En om zo'n machine nu op een enkel diepgroeflagertje af te branden.
Ik ben voor 99,999 procent positief en heb 1 puntje van kritiek en jij schildert het af als afbranden? Dat houdt toch geen steek? Lees mijn andere opmerkingen even. Het zit behoorlijk wat genuanceerder

Al was het alleen al om het tegengaan van resonanties in je aandrijving (het geluid dat stappenmotoren genereren wordt veroorzaakt door die trillingen) dus voor een uitwerking hiervan kan je aflezen als resonantie in je frees/werkstuk, aangestuurd met 0-10v, rs485 of step/dir. Een goedkope servo verslaat in dat opzicht toch echt een dure stappenmotor. Een stappenmotor op hogere (200rpm plus) toerentallen krijgt altijd weer last van zijn voorkeursposities.

De jmc's laten zich trouwens ook op andere manieren aansturen dan step/dir. Denk vooral dat je gauw geneigd bent een servo van 125e niet serieus te nemen. Vooral lekker sceptisch blijven en niets zelf proberen is mijn advies. :mrgreen: :mrgreen:
Laatst gewijzigd door serum op 15 jul 2019 13:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
salautom
Berichten: 258
Lid geworden op: 08 jan 2008 02:07
Locatie: Beilen

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door salautom »

ik wil op termijn mijn 'oude' cnc ook maar es gaan vervangen door wat nieuws en ben ook wel getriggerd door deze post
was al aan het kijken naar een sorotec compactline (0605 of 0805) en uiteraard de OSPF, maar begin de PFM2.5 ook wel de moeite waard te vinden
had al wel een setje JMC servo's 180W besteld om es wat mee te gaan spelen (samen met Mach3, pokeys57cnc, de WHB04B-4 8) )
ik neig wel naar een kant en klaar bouwpakket (sorotec of PFM)
met vriendelijke groeten,

Henk.

mijn hobby: Bouw full-scale flightdeck Airbus A320
chimaerion
Berichten: 245
Lid geworden op: 28 nov 2017 19:50
Locatie: Oost-vlaanderen

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door chimaerion »

Kjelt schreef: 14 jul 2019 23:37
Meah daar gaan ze uit van een servomotor met 10Nm en stepper van 10Nm.
In de praktijk bij de Jmcs is het dus voor ongeveer hetzelfde geld, stepper van 3Nm of servo van 0,5Nm.
Dan kun je tot 2500 rpm ofzo gaan voor decstepper ook 0,5Nm heeft.
Wat ik het meest vreemde vind is dat de Jmc servo met step dir wordt aangestuurd, je wilt toch gewoon een digitaal protocol dan die zegt doe 8000 stappen in 1 seconde ofzo, dan worden servos imo echt als servo gebruikt.
Wat ik ook vreemd vind is dat een servo 6x meer stroom vreet dan de stepper voor een soortgelijke performance en dat hij continu staat te jitteren op zijn eindpositie en dat hij eigenlijk toch op het uiteindelijke systeem getuned moet worden, maakt het er allemaal niet makkelijker op.
Het geluid: ik denk dat de freesspindel wel de meeste herrie maakt.
Last but not least als je kijkt naar bv Delta servos daar is de motorsturing net zo groot als de motor, bij de jmc ziet het er klein lees fragiel uit. Ik mis de koppel/rpm curves en andere data zoals mtbf etc.
Voor het geld wel erg leuke motoren.
Wat is daar nu vreemd aan? Of je nu step of dir gebruikt, of A/B quadratuur signalen of nog iets anders, als die maar naar de gewenste positie gaat in de gewenste tijd. Per definitie is elke motor waarvan de snelheid en positie geregeld wordt en er feedback is, is een servomotor.

Kun je mij aub eens een vergelijkende studie voorleggen dat een servomotor 6 keer meer stroom (rare eenheid om te vergelijken in dit geval, beter is om vermogen te vergelijken) verbruikt dan een gelijkaardige stepper bij eendezelfde gevraagde koppel?
Dat een servomotor staat te "jitteren" is maar doodnormaal. Dat is inherent aan de mechanische en elektrische design van de meeste motoren: de beweging is continu in hun bereik van hun verplaatsing. De reden dat een stappenmotor niet jittert, is omdat de stappenmotor inherent een discrete stappen machine is. Weeral komt dat door het ontwerp van de motor. Een stappenmotor kan je "locken" in zijn positie omwille van het feit dat je gemakkelijk het draaien van het magnetisch veld kan stop zetten. Vandaar ook het houdkoppel van de stappenmotor.
Bij een brushless motor wordt dat bepaald door de frequentie van de aangeboden spanning, en kan je niet zomaar even stop zetten.

En dat tunen stelt echt tien keer niks voor. Een beetje goede servomotorleverancier heeft daar een programaatje voor dat alles voor je doet.

Zelf heb ik voor mijn OSPF clearpath servo's. Zijn ook brushless motoren waarvan de besturing geïntegreerd zit in de motor. Ik kan ze ook met step/dir of met quadratuur signalen aansturen. Maar goed ook, want dan kan ik ze met Edingcnc gebruiken.


Ten slotte, geld buiten beschouwing gelaten, een servo motor zal quasi altijd de performantie van stappenmotor kunnen evenaren en meestal overtreffen. Het omgekeerde geldt niet.
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door serum »

was al aan het kijken naar een sorotec compactline (0605 of 0805) en uiteraard de OSPF, maar begin de PFM2.5 ook wel de moeite waard te vinden
Sorotec heeft nette referentievlakken gefreesd op het aluminium profiel voor montagegemak en het oplossen van de afwijking in de profielen. Sorotec is ook een nette machine, maar gebruikt maar 1ko voor de y as. Achilleshiel. De pfm2.5 heeft mijn voorkeur.
Gebruikersavatar
salautom
Berichten: 258
Lid geworden op: 08 jan 2008 02:07
Locatie: Beilen

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door salautom »

Sorotec is ook een nette machine, maar gebruikt maar 1ko voor de y as. Achilleshiel
vond ik ook al een ding, heb contact met sorotec hierover gehad, en het is mogelijk een 2e spindel mee te bestellen, moet je dan wel zelf de aanpassing doen naar 2 spindels
met vriendelijke groeten,

Henk.

mijn hobby: Bouw full-scale flightdeck Airbus A320
willy wonka
Berichten: 1071
Lid geworden op: 03 jan 2013 18:20

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door willy wonka »

Service van Sorotec is trouwens prima
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door Kjelt »

serum schreef: 15 jul 2019 13:24 En dat hij meer vermogen vraagt? Waar heb je dat vandaan? Bldc is zo efficiënt als het maar kan.
chimaerion schreef: 15 jul 2019 13:36 Kun je mij aub eens een vergelijkende studie voorleggen dat een servomotor 6 keer meer stroom (rare eenheid om te vergelijken in dit geval, beter is om vermogen te vergelijken) verbruikt dan een gelijkaardige stepper bij eendezelfde gevraagde koppel?
Ok mee eens dat vermogen beter is in dit geval.
Kan zijn dat ik hier een denkfout maak maar als ik kijk naar het vermogen van de JMC stepper met een houdkoppel van 3Nm dan staat er in de datasheet 36V 4,5A = 162 W
Bij de JMC servo met een vermogen van 180W staat 0,58Nm dat is dus een factor 5.
Als ik bij Damen kijk naar een servo met een vermogen van 750W dan staat er een koppel van 2,4Nm dat is dus een factor 5,8

Ja ik weet dat zodra je snel gaat draaien het koppel van de stepper instort.

De vraag is wanneer heb je dat koppel nodig, volgens mij tijdens het frezen waar de stepper grote tegenkrachten krijgt toch ?
En hoeveel koppel heb je op dat moment nodig om geen fouten te krijgen ? Daar weet ik eerlijk gezegd eigenlijk nog te weinig over ?
Als iemand me kan vertellen hoe ik bereken als je bv met een 4mm frees met 2m/min 2mm van aluminium afhaalt hoeveel koppel je dan minimaal nodig hebt?
Is 0,6Nm dan voldoende ? Of ga je liever langzamer maar dan met 2 a 3 Nm ?

Dat is eigenlijk mijn afweging.
Dus simpel geredeneerd (correct me if i am wrong ;) ) zou ik servo's toepassen bij pro machines , machines met tandheugels dus hele grote machines, of machines waar de hoge snelheid
een absolute vereiste is maar er tegelijk weinig tegenmoment te verwachten valt, dus lasercutters, P&P machines, eigenlijk alle machines waar de grote machinefabrikanten momenteel lineaire motoren inzetten ?

BTW, het is niet zo dat ik dit met kennis/zekerheid post, het is zoals ik er nu over denk en als dat niet klopt dan verneem ik dat graag, ik leer graag bij.
chimaerion schreef: Ten slotte, geld buiten beschouwing gelaten, een servo motor zal quasi altijd de performantie van stappenmotor kunnen evenaren en meestal overtreffen. Het omgekeerde geldt niet.
Dat geloof ik graag, ik zie op veel pro machines servo's zitten dus dat staat wat mij betreft buiten de discussie. Het gaat hier om "hobby" machines waarbij budget een rol speelt,
of in dat geval een 0,6Nm 2 fase servo beter ingezet kan worden dan een 2Nm 3 fase stepper of 3Nm 2 fase stepper.
Plaats reactie