Aankoop PFM2.5 - eindelijk besloten ;-)

Hier alle merken gekochte machine`s waar vragen over zijn of wat je met ons wilt delen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
serum
Donateur
Berichten: 2781
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door serum » 15 jul 2019 14:56

Service van Sorotec is trouwens prima
Klopt, ook mij ervaring. aantal keren op terug moeten vallen voor een kleinigheid, maar ze blijven keurig helpen. Echt top.
Kan zijn dat ik hier een denkfout maak maar als ik kijk naar het vermogen van de JMC stepper met een houdkoppel van 3Nm dan staat er in de datasheet 36V 4,5A = 162 W
Bij de JMC servo met een vermogen van 180W staat 0,58Nm dat is dus een factor 5.
Dat is inderdaad een denkfout. En nogmaals; die 0,56Nm doet hij met 2 vingers in de neus, een factor 3 zit er met gemak tussen (dus in de richting van de 2Nm). En hij doet toch echt 6A bij 48V, dus die 180w is ook underrated. De motor neemt maximaal een bepaalde hoeveelheid stroom op bij een bepaalde last. binnen de perken van zijn kunnen, totdat verzadiging optreedt van het metaal gebruikt in de spoel voor het magnetische veld. (bij een hoger voltage heb je dus meer vermogen tot je beschikking, wat resulteert in een hoger koppel bij een hoger toerental). Op papier kan je stellen dat die JMC bij 0,56Nm op 3000rpm 180W verbruikt. Volgens mij zakt het koppel iets weg, maar niet zoveel als bij een stappenmotor. En daarnaast is het aan te raden om hem op een hoger voltage te gebruiken; (ik gebruik de mijne op 48V) Je koppel blijft op hogere toerentallen beter gehandhaafd. (geldt ook voor stappenmotoren).

hier wordt het beter uitgelegd;
https://www.geckodrive.com/support/step ... asics.html

die 0,56Nm servomotor die goed afgesteld is, draait rondjes qua dynamiek/acceleratie om een 3Nm stappenmotor. Voel je vrij om je bij stappenmotoren te houden, argument budget is van de tafel nu die dingen voor 125e per stuk in de schappen liggen.
Het werkt zoveel mooier. Als er nog een geschikte, kindvriendelijke auto-tuner bijkomt, dan wordt er straks geen stappenmotor meer verkocht. :mrgreen:

Een motor verbruikt in stilstand nagenoeg geen vermogen. stappenmotoren worden doorgaans teruggeschaald in ruststroom, en servomotoren verbuiken nagenoeg niets als ze op de eindpositie staan. Pas wanneer er een verplaatsing wordt verwacht of ze geforceerd van hun positie af worden, gaan ze energie vragen en tegensturen om op de gewenste positie te sturen.
zou ik servo's toepassen bij pro machines , machines met tandheugels dus hele grote machines, of machines waar de hoge snelheid
een absolute vereiste is maar er tegelijk weinig tegenmoment te verwachten valt
Nee, mijn grotere machine (die werkt met tandheugels en planetaire reductie) is begrensd op 50m/min, acceleratie stond iets boven de 0,4G, met een portaal van een ~450kg. Reken er maar op dat er wat 'tegenmoment' verwacht wordt wanneer dat gepositioneerd moet worden hoor. (bij het afremmen zitten er bij dergelijke lasten ook remweerstanden op de drivers) Dus ook daarvoor zijn servo's weer veel beter geschikt.

En servo's is niets 'pro's' aan. Zie het meer als een evolutie. In mijn optiek in alle opzichten superieur (behalve wellicht het gebruikersgemak, maar wanneer je, zoals bv bij een opensource project, 1x iemand hebt die dat uitzoekt is dat ook geen issue meer). zelfs een 3d printertje zou er ook wel bij varen, omdat je aandrijving een stuk soepeler wordt en dus je printbeeld wat netter. (ok, stealthchop2 van die trinamic drivers is ook lekker, maar ook daarvoor geldt de eerder gedane uitspraak dat boven een bepaald toerental de motor weer overduidelijk resonanties begint te veroorzaken)

Nederbelg
Berichten: 133
Lid geworden op: 22 mei 2013 17:17
Contacteer:

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door Nederbelg » 15 jul 2019 19:18

De reactie die ik van de ontwerper van de PFM2.5 kreeg toen ik vroeg waarom hij in plaats van de JMC iHSS60 geen IHSV60 (de servo variant) inzet was vrij vertaald als volgt:
Ik zou met mijn vingers van die servo's afblijven. Die closed loop steppers lopen hier wezenlijk preciezer en betrouwbaarder. U heeft met de servo's eigenlijk alleen maar nadelen (binnenkort 3 video's van mij over dit onderwerp...). Indien u een hogere positioneersnelheid wenst, ga dan liever voor een KO met een spoed van 10 in plaats van de standaard 4 waar ik de X en Y as mee lever.
Lastig al die verschillende meningen ;)

chimaerion
Berichten: 105
Lid geworden op: 28 nov 2017 19:50
Locatie: Oost-vlaanderen

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door chimaerion » 15 jul 2019 20:52

Hij gaat volledig de mist in hier. Noem mij een gerenommeerd machinebouwer of cnc bouwer die in een industriele applicatie stappenmotoren gebruikt in plaats van servomotor.

Voor elk nadeel dat hij kan bedenken van servomotoren ten opzichte van servomotoren, kunnen er tientallen anderen aangehaald worden ten voordele van servomotoren.

Trouwens er zijn genoeg kwantitatieve onderzoeken gedaan over servomotoren en stappenmotoren en het blijkt telkens dat servo’s superieur zijn.

En dé servomotor bestaat niet. Hiemee bedoel ik dat de ene servo de andere niet is. Per definitie is een closed loop stepper ook een servomotor.
Alles hangt af van de regellus en dus hoe die aangestuurd wordt.

Stappenmotoren hebben hun plaats in hobbyprojecten en als je niet te gek doet met versnellingen en meer koppel vragen dan dat ze kunnen leveren, doen ze meestam wat ze moeten doen.
Ik zou echter wel niet in een cncmachine gebruiken. Kans op verloren stappen en wat nog. Als budget echt krap is ga je voor closed loop stappenmotoren.

Gebruikersavatar
serum
Donateur
Berichten: 2781
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door serum » 15 jul 2019 21:17

Hmm, ik had een heel epiloog getypt, maar ben hem kwijt omdat ik weer aan moest melden..

Lang verhaal kort, Chimaerion>> Amen.

Ik vermoed dat hij PID tune schuw is ofzo. Snap zijn antipathie niet. Staat haaks op wat algemeen bekend is (stappenmotor hobby, servo is toch wat serieuzer) en eveneens haaks op mijn eigen ervaring. Als je zegt dat een 0,56Nm servomotor onder doet voor een 2Nm steppermotor heb je het niet begrepen. En zeker niet zelf getest (of met een totaal verkeerde tuning)

ik denk dat hij een ander doel heeft dan ik. Hij let niet zo op zijn freesbeeld (zag een plaatje van randen op aluminium freeswerk waar de chatter nog hoorbaar was).

Op mijn machine haal ik met 1605 motoren zonder moeite 0,02 nauwkeurigheid. Met voorspelbare afwijking. 14 testblokjes gefreesd op verschillende locaties v/h bed. (waarbij de X een grotere onnauwkeurigheid had, daarvoor is ligt er nu een C5 P1 KO klaar).
https://www.youtube.com/watch?v=xyVr35pgx7s

En lees zijn commentaar eens over de servo-motoren die zijn 2nm closed loops hebben vervangen;
https://www.youtube.com/watch?v=6ukY3XcOa6M


Die sorotec gebruikt 1610's in 1:1 met die motoren in de filmpjes van sebastian end.

Gebruikersavatar
audiomanics
Donateur
Berichten: 5176
Lid geworden op: 28 feb 2007 09:31
Locatie: Appelscha
Contacteer:

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door audiomanics » 15 jul 2019 22:10

Even over servo's: ze krijgen meer koppel naarmate ze sneller draaien. bij een stappenmotor wordt dat alleen maar minder.. Ok een zelfde formaat servo heeft gewoon minder koppel, maar dat is met een vertraging wel op te lossen.. Maar als ik op een stepper stroom zet staat hij gewoon stil en bewegen doet hij door de verhouding en polariteit tussen de wikkelingen te veranderen.
Een servo daar en tegen gaat gewoon draaien als er spanning op staat. De polariteit bepaalt de draairichting..
Maar stilstaan dan?? is dat dan een kwestie van heel snel heen en weer sturen?? Een beetje houdmoment is toch wel prettig... Frezen, waar dus de krachten nodig zijn gebeurt nou niet op zo'n hoge snelheid.. Als je met 3 meter per minuut door materiaal gaat ben je toch aardig bezig..
Kees
<klik>... euh..test... 123.... einde test... uit.<klik>

Gebruikersavatar
serum
Donateur
Berichten: 2781
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door serum » 15 jul 2019 22:32

Een servo daar en tegen gaat gewoon draaien als er spanning op staat. De polariteit bepaalt de draairichting..
Het is geen DC motor met 2 draadjes Kees ;-) , er zit nog een chique control-loop overheen die afgesteld moet worden op de stijfheid van de belasting. Dat in combinatie met de feedback van de encoder zorgt ervoor dat hij wel degelijk in 1 positie wil blijven staan (met een bepaalde, vooraf ingestelde stijfheid). Als hij op de plek staat te resoneren is er iets niet goed met je controller-loop.

https://pidexplained.com/

Aangezien je stappenmotoren nagenoeg nooit stilstaan op full step, boet je ook nog aardig in op dat vermeende krachtige houd-koppel. Bij een closed loop zal het allemaal wat gunstiger zijn, omdat er tegengestuurd kan worden, maar ook deze moet vechten tegen de torque-dent als hij er net een paar arcmin naast staat.

Op 16 microsteps heb je nog een 10% van je houdkoppel over van een stappenmotor.

Echt. Geloof het nou eens. Een servomotor is in zoveel opzichten superieur aan een stappenmotor.

Gebruikersavatar
audiomanics
Donateur
Berichten: 5176
Lid geworden op: 28 feb 2007 09:31
Locatie: Appelscha
Contacteer:

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door audiomanics » 15 jul 2019 23:03

serum schreef:
15 jul 2019 22:32
Echt. Geloof het nou eens.
Oh ja, ik geloof je.. Heb zelf in een grijs verleden ook redelijk veel met servo's en synchro's gewerkt, maar toen waren de servo's inderdaad gewoon DC-motoren die min of meer hoogfrequent werden aangestuurd.. Stil staan was toen dus een kwestie van 20kHz wisselend aan te sturen..
De prijzen van de servo's komen ook steeds meer in de richting van closed-loop steppers.. Voorheen was dat ook wel echt anders.
Voorheen kon je door aan de as te draaien al voelen wat het was: bij steppers had je duidelijk punten in de omloop.. maar de huidige servo's hebben dat ook al vaak en de steppers (met name de closed-loop-hybrid-steppers, of easy-servo's) steeds minder.. 't loop kennelijk aardig naar elkaar toe.

Kees
<klik>... euh..test... 123.... einde test... uit.<klik>

benkr
Donateur
Berichten: 3725
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg
Contacteer:

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door benkr » 16 jul 2019 12:22

benkr schreef:
15 jul 2019 10:51
Die lagers 1 op 1 vervangen door hoekkontakt lagers zal niet meevallen, ik heb even snel gezocht maar geen echte vervanger gevonden, dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn, wel dat ze niet zo maar te vinden zijn.
Maar moet het wel, zijn die 'gewone' lagers niet goed genoeg? Ook die kunnen axiale krachten opvangen en de speling kun je er met een beetje voorspanning ook uithalen. Ook deze discussie is hier wel vaker gevoerd met wisselende uitkomst.
Ja, hoekkontaktlagers zullen het zeker niet slechter maken, maar zijn naar mijn mening ook niet absoluut nodig.
En mocht je ze toch willen gaan toepassen dan is een setje nieuwe plaatjes maken waar ze in moeten ook niet zo heel veel werk, die kun je best al als een van de eerste werkstukjes met die machine met 'normale' lagers maken. Of vraag het een medeforumlid, er is vast wel iemand die ze voor je wil maken.
Ik kon het toch niet laten om wat verder te zoeken en heb ze toch gevonden, 7301 lagers zijn 100% uitwisselbaar, als je daar een gepaard setje van neemt dan is vrijwel alle mogelijke speling weg, moet je je wel even verdiepen in de manier van opsluiten en vastzetten.

Ik heb hier:

https://nl.aliexpress.com/item/32833020 ... st=ae803_4


een lager gevonden wat denk ik zou kunnen, model 7301 B DF P4, zo'n setje kost 15 Euro, dat is nou ook niet de hoofdprijs.

Gebruikersavatar
salautom
Berichten: 247
Lid geworden op: 08 jan 2008 02:07
Locatie: Diever

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door salautom » 16 jul 2019 12:34

ik ben benieuwd wie de eerste PFM2.5 gaat bestellen :lol:
met vriendelijke groeten,

Henk.

mijn hobby: Bouw full-scale flightdeck Airbus A320

Gebruikersavatar
serum
Donateur
Berichten: 2781
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door serum » 16 jul 2019 13:00

Daar heb ik ze ook vandaan Ben. Zijn erg goed. Bijzonder soepel en geen backlash wanneer je ze correct monteert.

Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 7497
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door hugo stoutjesdijk » 16 jul 2019 13:28

audiomanics schreef:
15 jul 2019 23:03
Oh ja, ik geloof je.. Heb zelf in een grijs verleden ook redelijk veel met servo's en synchro's gewerkt, maar toen waren de servo's inderdaad gewoon DC-motoren die min of meer hoogfrequent werden aangestuurd.. Stil staan was toen dus een kwestie van 20kHz wisselend aan te sturen..
Dat is waarschijnlijk tijdens je stage geweest :lol: , want dat DC gebeuren is echt al heel lang verdrongen door AC (maar ja, bij defensie lopen ze altijd een beetje achter) ;-)
Voorheen kon je door aan de as te draaien al voelen wat het was: bij steppers had je duidelijk punten in de omloop.. maar de huidige servo's hebben dat ook al vaak en de steppers (met name de closed-loop-hybrid-steppers, of easy-servo's) steeds minder.. 't loop kennelijk aardig naar elkaar toe.
Dat riep ik 30 jaar geleden al, en klopt ook als je even naar de motor kijkt die op mijn ruim 30 jaar oude freesbank zit kijkt.

Gallerij Link
Een 3 phase permanent magneet motor,
Alleen nog voorzien van een 'antieke' DC tachogenerator, om dat digitaal te doen was toen blijkbaar net een stapje te ver (of te kostbaar). De snelheids info uit de besturing was ook DC (-10 tot +10v), en dan kan ik me voorstellen dat DC-gewenst met DC-actueel vergelijken wel erg simpel is.

Gallerij Link
Versterker gevoed met 520V DC
Het enige verschil met een stappenmotor is dan nog het aantal poolparen lijkt me.
Dus zal een goede closed loop stappenmotor + besturing waarschijnlijk niet veel meer af hoeven wijken van een AC-servo. Met dat verschil dat het aantal poolparen per toepassing een optimum heeft.
De firma Lang maakte in die tijd ook al microschritt stappenmotor besturingen voor hun eigen graveermachines.

Maar ik blijf toch de mening hebben dat de besturing de positie regellus hoort te doen.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.

Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 7497
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door hugo stoutjesdijk » 16 jul 2019 13:28

salautom schreef:
16 jul 2019 12:34
ik ben benieuwd wie de eerste PFM2.5 gaat bestellen :lol:
Misschien wil hij er eentje komen demonstreren op de CNC-zone dag.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.

Gebruikersavatar
audiomanics
Donateur
Berichten: 5176
Lid geworden op: 28 feb 2007 09:31
Locatie: Appelscha
Contacteer:

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door audiomanics » 16 jul 2019 14:05

hugo stoutjesdijk schreef:
16 jul 2019 13:28
maar ja, bij defensie lopen ze altijd een beetje achter
Klopt, voor zo'n voer/vaartuig operationeel is, is er minstens tien jaar ontwikkeling vooraf gegaan.. je zit dus altijd met technologie van jaren terug..
Kees
<klik>... euh..test... 123.... einde test... uit.<klik>

Kjelt
Donateur
Berichten: 1781
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Aankoop PFM2.5, of toch OSPF?

Bericht door Kjelt » 16 jul 2019 14:47

Nog even een opmerking over de lineaire geleiding,
in een filmpje over de low cost versie pfm3.x verteld prof dr Heyder dat hij op de X,Y en Z as uit kostenoverweging het aantal wagentjes halveert, oftewel van 12 wagens naar 6. De kostenbesparing was volgens hem dan 6x15 euro is 90 euro.

Dit zijn 25mm wagens en no way dat het dan Hiwin of soortgelijke kwaliteits wagens betreft die zelfs bij 100 stuks al 25 tot 30 euro kosten.
Mocht je de machine willen bestellen kun je overwegen om de prijs op te vragen voor Hiwin of Bosch Rexroth geleidingen.

Plaats reactie