Nauwkeurigheid aangeven in tekening

Vragen die je boven niet kwijt kunt, kan je hier stellen.

Moderator: Moderators

bartL
Berichten: 1154
Lid geworden op: 15 jan 2008 07:14
Locatie: Zuid hollandsche eilanden

Re: Nauwkeurigheid aangeven in tekening

Bericht door bartL »

hugo stoutjesdijk schreef: 14 dec 2021 08:05 Ik had eerder verwacht dat de term concentriciteit zou vallen.
Die had ik dus gebruikt.
Runout kan hier ook prima maar zelf gebruik ik het bij dergelijke onderdelen nooit.
Die gebruik ik weer wel bij lange onderdelen die bijvoorbeeld trillingen kunnen veroorzaken.
xander janssen
Berichten: 599
Lid geworden op: 08 jan 2009 08:53
Locatie: België

Re: Nauwkeurigheid aangeven in tekening

Bericht door xander janssen »

hugo stoutjesdijk schreef: 14 dec 2021 08:05 Ik had eerder verwacht dat de term concentriciteit zou vallen.
https://www.gdandtbasics.com/concentricity/
TIR is strenger, omdat het zowel de diameter verschillen mee neemt als ook slingering van de hartlijn i.e. een product wat een zuivere 3-punts onrondheid heeft, daarvan kan de hartlijn (gemiddelde van alle punten op buitenvlak) nog altijd concentrisch liggen tov een andere as. Op concentriciteit zou het dan goedkeur kunnen zijn, maar op TIR is het dan afkeur door onrondheid.
hugo stoutjesdijk schreef: 14 dec 2021 08:05 In mijn beleving moet je wel een hele knappe draaier vinden als die dit product kan verzieken. :mrgreen:
(alhoewel je met een goede drieklauw wel wat kunt bereiken bij zo'n dunne ring)
Dat zou ik ook heel knap vinden, maar zo'n product hoort m.i. ook niet in een 3-klauw. Afhankelijk of je van staf of buismateriaal uit gaat kun je dit op meerdere manieren goed maken. Vraag van TS was vooral hoe hij e.e.a. goed op tekening zet zdd er later geen discussie over is. Want feit blijft dat leverancier niet (altijd) de toepassing van het product kent, dus als iets niet getolereerd is, dan is het algemene tolerantieveld en dat kan soms te veel zijn. En dan kun je het niet afkeuren want de leverancier staat in zijn recht.

In de tijd die over dit product gesproken is, had je ze alle 4 al een aantal keer kunnen maken :lol:
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 11995
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Nauwkeurigheid aangeven in tekening

Bericht door hugo stoutjesdijk »

xander janssen schreef: 14 dec 2021 08:21 In de tijd die over dit product gesproken is, had je ze alle 4 al een aantal keer kunnen maken :lol:
Dat is wel vaker zo hier op het forum. :lol:

Maar in dit geval denk ik dat de discussie voor veel mensen best leerzaam is.
Die tolerantie symbolen zijn reuze leuk, ze op de juiste manier praktisch toepassen is best een uitdaging, net als goede werktekeningen maken.
Onjuist gebruik van toleranties kan natuurlijk ontzettend prijsopdrijvend werken, en ik kom regelmatig tekeningen tegen waar dat duidelijk aan de orde is.
Omgekeerd, ik kreeg van de week ook nog een aanvraag, in powerpoint of zo gemaakt, met een stukje tekst beschreven, als de prijs goed was konden ze wel een cad tekening verzorgen. Die prijs gaan we dus niet maken, ik wil best iets ontwerpen voor iemand die de kennis zelf niet heeft, maar mensen die denken te weten wat ze nodig hebben en dat op deze manier vragen, dat draait meestal op een teleurstelling uit voor beide partijen.

(binnen mijn vaste klantenkring maak ik eigenlijk geen offertes meer, dat werkt niet voor ons werk)
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
bartL
Berichten: 1154
Lid geworden op: 15 jan 2008 07:14
Locatie: Zuid hollandsche eilanden

Re: Nauwkeurigheid aangeven in tekening

Bericht door bartL »

xander janssen schreef: 14 dec 2021 08:21 TIR is strenger, omdat het zowel de diameter verschillen mee neemt als ook slingering van de hartlijn i.e. een product wat een zuivere 3-punts onrondheid heeft, daarvan kan de hartlijn (gemiddelde van alle punten op buitenvlak) nog altijd concentrisch liggen tov een andere as. Op concentriciteit zou het dan goedkeur kunnen zijn, maar op TIR is het dan afkeur door onrondheid.
En precies daarom vind ik vind ik een slag tolerantie op dit soort onderdelen onzinnig.
Met concentriciteit leg je de positie van de hartlijn vast en met je passing en ruwheid op de buitendiameter de rest. En ja ik weet dat er dan nog sluiproutes zijn maar op een dergelijk onderdeel speelt dat geen rol imho.
xander janssen schreef: 14 dec 2021 08:21 In de tijd die over dit product gesproken is, had je ze alle 4 al een aantal keer kunnen maken :lol:
Ach, daar is het een forum voor. :mrgreen:
Gebruikersavatar
WillyH
Donateur
Berichten: 658
Lid geworden op: 22 dec 2018 09:35
Locatie: Zuiderkempen (B)

Re: Nauwkeurigheid aangeven in tekening

Bericht door WillyH »

Heeft zo'n Mercedes geen boutcentrering? Dan is de poging om via de naaf te centreren uit den boze. Zorg ervoor dat de 5mm ring niet teveel speling heeft, maar laat deze ook niet klemmen op de naaf.
kees van oosten
Berichten: 25
Lid geworden op: 17 dec 2011 16:41

Re: Nauwkeurigheid aangeven in tekening

Bericht door kees van oosten »

leuk onderwerp!

Op school kregen we hier apart les in, daarin kwamen de volgende normen : NEN-ISO 2768 en NPR2901 vaak aan bod.

vooral de NPR2901 is heel leerzaam. met veel voorbeelden! jammer dat deze norm niet vrij beschikbaar is.

wat ik in jou tekeningen mis zijn de referentie vlaken. (iets moet concentrisch zijn aan een een ander cilindrischdeel).
waar je ook aan zou kunnen denken is een tolerantie op circulaire slag.
xander janssen
Berichten: 599
Lid geworden op: 08 jan 2009 08:53
Locatie: België

Re: Nauwkeurigheid aangeven in tekening

Bericht door xander janssen »

hugo stoutjesdijk schreef: 14 dec 2021 08:55 Maar in dit geval denk ik dat de discussie voor veel mensen best leerzaam is.
Die tolerantie symbolen zijn reuze leuk, ze op de juiste manier praktisch toepassen is best een uitdaging, net als goede werktekeningen maken.
Onjuist gebruik van toleranties kan natuurlijk ontzettend prijsopdrijvend werken, en ik kom regelmatig tekeningen tegen waar dat duidelijk aan de orde is.
Omgekeerd, ik kreeg van de week ook nog een aanvraag, in powerpoint of zo gemaakt, met een stukje tekst beschreven, als de prijs goed was konden ze wel een cad tekening verzorgen. Die prijs gaan we dus niet maken, ik wil best iets ontwerpen voor iemand die de kennis zelf niet heeft, maar mensen die denken te weten wat ze nodig hebben en dat op deze manier vragen, dat draait meestal op een teleurstelling uit voor beide partijen.

(binnen mijn vaste klantenkring maak ik eigenlijk geen offertes meer, dat werkt niet voor ons werk)
In bijna 15 jaar prototype bouw ben ik al vanalles tegen gekomen

- afdekplaatwerk op +/- 5 micrometer -> beetje duur
- hijsoog met text op tekening "goed vast lassen" zonder verdere las-symbolen -> niet helemaal ISO/CE
- tekening met "handle like a raw egg" na magnetisch gloeien
- magneten die geschikt moeten zijn voor messing -> vorige magneten bleken verlijmt te zitten op het messing ipv magnetisch aangetrokken
bartk
Berichten: 24
Lid geworden op: 10 dec 2021 10:39

Re: Nauwkeurigheid aangeven in tekening

Bericht door bartk »

Heel eind, maar nog steeds geen nieuw Schuifmaat
hub.PNG
Dit is de bus die ik al heb in de binnen kant hoeft niet bewerkt te worden, hoeft ook
helemaal niet nauwkeurig te zijn. is gewoon een gat om bij de as moer te kunnen.
IMG_20211214_125615.jpg
Leer een hele hoop hier en van Spaceclaim :-)
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
xander janssen
Berichten: 599
Lid geworden op: 08 jan 2009 08:53
Locatie: België

Re: Nauwkeurigheid aangeven in tekening

Bericht door xander janssen »

Als je het materiaal mee gaat leveren en de binnendiameter hoeft niet meer bewerkt te worden, dan moet daar geen tolerantie meer op de diameter staan en ook geen rondheid meer bij. Deze maat kan/hoeft de leverancier er niet meer in te maken. Dan mag de diameter van 70 mm tussen haakjes op tekening.

Het wordt dan alleen maar: (diametersymbool 70)

Dit geeft namelijk aan dat deze maat door iets anders (bijvoorbeeld basismateriaal of eerdere bewerking) bepaald is.

Je buitendiameter 78.1 is nu RefB en je vraagt een concentriciteit tov RefB, dat is goed. Vervolgens maak je de de diameter 84.1 middels symbooltje RefA. Deze gebruik je verder nergens, dus deze kan verwarring geven.

Beter is om van alle (2x) B'tjes A'tjes te maken en die andere RefA weg te laten.

Heel goed trouwens dat je de R0.5 aangeeft. . Dit is namelijk een kritische parameter omdat deze voldoende vrij moet liggen, anders ligt de bus mogelijk op die radius aan ipv op de pasrand. In plaats van een tolerantie op die R0.5 te zetten kun je het nog makkelijker doen, namelijk "Rmax 0.5" erop zetten dan mag hij maximaal 0.5 zijn.

Soms wordt dit wel gedaan, toleranties op een radius, maar dat is meestal omdat dan de radius niet te groot maar ook niet te klein mag zijn ivm mogelijk gevaar op beginnende breuk op een scherpe hoek.

Dan krijg je vaak iets van R0.5 +0 -0.3 --> Dan ligt hij dus tussen 0.5 en 0.2

In jouw geval geef je aan R0.5 +0 -0.5 --> Dan ligt hij tussen 0.5 en 0 en is "Rmax 0.5" ook een goede notatie.

Goed dat je dit als leermoment ziet. Ben ergens blij dat ik geen tijd had om de tekening te maken, want dan had je er veel minder van geleerd.
kees van oosten
Berichten: 25
Lid geworden op: 17 dec 2011 16:41

Re: Nauwkeurigheid aangeven in tekening

Bericht door kees van oosten »

even een gekke gedachten je zet een rondheid teken op de 2 kritische diameters van 0.02mm en een concenticiteit van 0.02

is dit niet een soort van overbepaalt? in een extreem geval mag de onrondheid max 0.02 zijn en hierdoor moet concentriciteit binnen 0.00mm vallen?
om het geen afkeur te laten zijn..

of zie ik wat over het hoofd?
bartk
Berichten: 24
Lid geworden op: 10 dec 2021 10:39

Re: Nauwkeurigheid aangeven in tekening

Bericht door bartk »

De twee perfecte cirkels hoeven toch niet de zelfde center te hebben, dat is wat je aan geeft met concenticiteit volgens mij.
bartL
Berichten: 1154
Lid geworden op: 15 jan 2008 07:14
Locatie: Zuid hollandsche eilanden

Re: Nauwkeurigheid aangeven in tekening

Bericht door bartL »

Kees heeft wel degelijk gelijk. Zoals ik eerder al aangaf leg je met concentriciteit en de specs op de diameter alles al vast. Volgens de ISO2768 wordt de onrondheid al ondervangen door de tolerantie op de diameter.

"The general tolerance on circularity is equal to the numerical value of the diameter tolerance"

Echter in jouw geval zou je hem kunnen laten staan omdat je hem krapper heb gezet als de tolerantie als de diameter maar dit is zeer ongebruikelijk.
xander janssen
Berichten: 599
Lid geworden op: 08 jan 2009 08:53
Locatie: België

Re: Nauwkeurigheid aangeven in tekening

Bericht door xander janssen »

bartk schreef: 16 dec 2021 16:53 De twee perfecte cirkels hoeven toch niet de zelfde center te hebben, dat is wat je aan geeft met concenticiteit volgens mij.
In eerste benadering lijken ze inderdaad beide 0.02 onrond ye mogen zijn en dan mag het center ook nog eens 0.02 verschoven liggen.

In detail ligt het moeilijker, want onrondheid kan er voor zorgen dat het center in het "midden" ligt. Een tandwiel is heel onrond maar normaal gezien ligt de as wel rotatie symmetrisch in het midden.

Een schijf met een vlakke kant aan is ook onrond, en de as (als in punt tot waar de afstand naar alle randpunten gelijk is) ligt niet meer op het hart van het cirkelvormige stuk.

Zodra dit soort gecombineerde toleranties gaan spelen is het altijd feest en discussie, zelfs tussen echte experts, waartoe ik mij niet reken. Ik laat mijn werk en dat van klanten in zo'n geval altijd controleren door collega's van onze meetafdeling. En zelfs die moeten nog wel eens nasr de boeken grijpen.

Zoals BartL correct zegt gaan dan ook de exacte waardes voor de toleranties meetellen.
bartk
Berichten: 24
Lid geworden op: 10 dec 2021 10:39

Re: Nauwkeurigheid aangeven in tekening

Bericht door bartk »

Uiteindelijk heb ik hem toch zelf gemaakt, met een 4 assige CNC frees die ik gekocht heb.
En een steile leer curve ( ik vind CNC frezen veel moeilijker dan 3D printen.
Resultaat mag er zijn. Met droog ijs en een beetje tikken zijn ze beiden netje op hun plek gekomen, en zonder lijm.
En is het plaatsen van het wiel een stuk smakelijker geworden.
IMG_20221105_133328.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Plaats reactie