3 fase motor als generator gebruiken

Gewoon even offtopic praten over van alles en nog wat.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11018
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door DaBit »

kawarider schreef: 06 mei 2022 09:58 Dit is een oude, met een cos van 0.84. Kun je dan stellen dat zijn rendement 84% is?
Nee, kort door de bocht kun je dan stellen dat 16% van de stroom gebruikt word voor het 'opwekken van het magneetveld in de rotor' en 84% voor het koppel.
Die condensatoren moeten dan de extra omvormer compenseren anders blijf je spijkers op laag water zoeken.
Die condensatoren heb je nodig om het ding zelfstandig stroom te laten genereren. Als je zin hebt in een experimentje: trek ergens een draaicondensator vandaan, zet die tussen twee fasen naar keuze, sluit een lamp aan op je inductiemotor, en start de Lister. Als het goed is gaat-ie dan na eventjes branden.

Vanaf dat moment kun je ook gelijkrichten en aan een inverter voeren.
En als je dat kunt, dan kun je het punt met het laagste specifieke verbruik (specifiek verbruik = grammen brandstof per kWh) opzoeken en daar de motor op laten draaien. Daar ga je de winst vervolgens mee halen: de viezel die op z'n maximum efficientie draait en de MPP tracker in de inverter die de meest efficiente belasting van de inductiegenerator opzoekt.
(al zit daar wel enig verschil in tussen zonnepanelen en generatoren, geen idee hoe goed een zonne-inverter met een inductiegenerator omgaat. Mijkn onderbuik zegt 'best goed')

En als je 'm op het net aansluit heb je die condensatoren eigenlijk ook nodig om de cos-phi naar 1.0 of dicht erbij te brengen. Reeel vermogen hebben we wat aan, imaginair vermogen worden je draden alleen maar warmer van.
kawarider schreef: 06 mei 2022 12:42 Afgezien van de extra massa die de e motor op gang moet brengen. loop je uiteindelijk vergroot risico op verbrande kleppen.
Is dit zo'n Lister zoals ik ze ken? Koudstart open, vliegwiel van paar honderd kilo dat je met een handslinger op gang moet brengen, en als dat vliegwiel hard genoeg draait de kleplichter sluiten waarna je hopelijk begroet word door een gigantische wolk roet en een tevreden tuffende motor?
HD13 schreef: 06 mei 2022 19:07 Hoe denk je het toerental van de lister netjes te regelen ?
Netfrequentie is ook niet constant, zit variatie in gedurende de dag om gemiddeld precies op de 50Hz te komen.
Opzich is dat relatief onbelangrijk als je 'm op het net aansluit. Het zal vast niet helemaal kloppen wat ik nu roep want ik moet echt even terug de boeken met heul veul integralen en andere enge zaken erin voordat er echt iets zinnigs uit komt: De magnetiseringsstroom, dus de stroom die de rotor magnetiseert, is vrijwel puur reactief. En we kunnen best even de simplificatie nemen dat die uit het net komt, want als we het net loskoppelen stopt het ding met genereren....

Dat betekent dan ook dat het rotorveld synchroon loopt met het net. Voor de rest is het een omgekeerde motor, dus met wat slip boven synchroonsnelheid word er mechanische actie omgezet in stroom in plaats van andersom. Maar de frequentie van die stroom hangt af van het rotorveld en is dus identiek aan de netfrequentie.

Grootste probleem is vervolgens dat de magnetiseringsstroom wel in fase is met het net, dus de gegenereerde stroom per definitie niet; die loopt 90 graden achter. Ergo: condensatoren nodig om dat 90 graden achterlopen ongedaan te maken. Hoe je het ook wend of keert; die dingen heb je nodig om het zinnig als generator dienst te laten doen.

Maar als je het zo bekijkt kun je dus een verbrandingsmotor nemen die maximaal het kopppel genereert dat de elektromotor nominaal kan leveren, en gewoon volgas draaien. Toerental stabiliseert dan op 1500-1580rpm.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

Motor is inderdaad een direct ingespoten exemplaar. Starten en lopen. Liefst niet met de hand, een paar keer geluk gehad dat mijn pols niet gebruiken is.

Of een motor als verbruiker of als generator gebruikt wordt maakt naar mijn idee niet uit. Rendement blijft hetzelfde? Of gelden er dan ineens andere wetten? Dat het blindvermogen verloren gaat als warmte begrijp ik. Rendement zal dan toch ergens rond de 80% zijn? Een echte generator of dc geval of noem het maar op doet het niet beter. En dan moet het nog gridgekoppeld worden. Ik vraag me af wat er dan overblijft.

Toerenregeling is niet heel lastig. Vast standje en klaar is Klara, governor. En heel precies komt dat ook niet. Knappe vent die het net omtrekt.

Zijn we toch al weer 4 blaadjes verder aan het kletsen.
benkr
Donateur
Berichten: 7731
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door benkr »

Ik heb vandaag nog even mijn weerstanden opgezocht, het zijn er helaas maar 2, ze zijn 5 Ohm en volgens het opschrift max. 10A, maar ik zou daar rustig 20A door heen laten lopen, zeker als dat maar relatief kortstondig is.
Nu zou 2 weerstanden voldoende moeten zijn, die 3e fase loopt dan wel vanzelf mee, maar of dat in de praktijk ook goed werkt weet ik niet.
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

Haha. Bedankt Ben. Moet ik nog eens refereren aan t softstarter verhaal? Als twee fasen half werken, krijgt fie derde meer in zijn bakkie. Geeft niet als de motor doorbrand. Is over. Zal hij ook niet doen trouwens, het is maar een piekje van een paar seconden.
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

Oh ja, het werkpunt ligt rond zijn max koppel toerental. Doorgaans ook het punt waar het efficients. Gepresteerd wordt. Daar was al aan gedacht Dabit.
benkr
Donateur
Berichten: 7731
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door benkr »

kawarider schreef: 07 mei 2022 00:18 Haha. Bedankt Ben. Moet ik nog eens refereren aan t softstarter verhaal? Als twee fasen half werken, krijgt fie derde meer in zijn bakkie. Geeft niet als de motor doorbrand. Is over. Zal hij ook niet doen trouwens, het is maar een piekje van een paar seconden.
Dat heb jij al eens meer geschreven, maar dat is beslist niet waar, als je 2 fasen knijpt dan gaat die derde vanzelf mee, er is niets meer wat die dan overeind houdt. Maar daar hebben we al diverse keren een discussie over gevoerd, kennelijk heb jij iets ervaren wat dit tegenspreekt, hoewel dat niet zo zou moeten kunnen.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11018
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door DaBit »

kawarider schreef: 06 mei 2022 23:38 Rendement zal dan toch ergens rond de 80% zijn? Een echte generator of dc geval of noem het maar op doet het niet beter.
Ik mag toch hopen een heel eind beter dan dat. Als je een 11kW generator hebt op 80% rendement dan zou je 2.2kW aan warmte produceren in dat ding. Dan gaat-ie wel stinken.
En dan moet het nog gridgekoppeld worden. Ik vraag me af wat er dan overblijft.
Vooral veel blindstroom genereren is niet zo zinvol, anders dan dat verdwijnt energie niet zomaar. Wet van behoud van ellend.., euh, energie.

Verder heb je allang in steen vast staan hoe het eruit moet komen te zien.
Bouw je ding maar, we praten wel weer verder over hoe te verbeteren als je wat ervaring opgedaan hebt.
Toerenregeling is niet heel lastig. Vast standje en klaar is Klara, governor.
Toerenregeling is onnodig en zelfs licht ongewenst imho. Je wil gewoon een koppel-regeling, oftewel een gaspedaal. En laat die generator maar uitzoeken hoeveel slip er dan nodig is en dus waar het toerental zich op stabiliseert.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

benkr schreef: 07 mei 2022 11:01
kawarider schreef: 07 mei 2022 00:18 Haha. Bedankt Ben. Moet ik nog eens refereren aan t softstarter verhaal? Als twee fasen half werken, krijgt fie derde meer in zijn bakkie. Geeft niet als de motor doorbrand. Is over. Zal hij ook niet doen trouwens, het is maar een piekje van een paar seconden.
Dat heb jij al eens meer geschreven, maar dat is beslist niet waar, als je 2 fasen knijpt dan gaat die derde vanzelf mee, er is niets meer wat die dan overeind houdt. Maar daar hebben we al diverse keren een discussie over gevoerd, kennelijk heb jij iets ervaren wat dit tegenspreekt, hoewel dat niet zo zou moeten kunnen.
Inderdaad, meten is weten. Een fase ging helemaal dol.
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

Ben zeker geen expert, die rendementen is een beetje wat ik op www tegenkom. Electronica is tegenwoordig echt goed, daar worden dikke rendementen behaald.

Een generator om het even wat heeft volgens mij echt problemen om de 90% te halen. Hey, hier hoef ik geen gelijk te hebben. Een leuke 48 V dynamo/generator met een fatsoenlijk rendement is meer dan welkom.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11018
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door DaBit »

80% lijkt me meer een sub-1kW generator of generator in deellast rendement. Als je goed je best doet moet je volgens mijn onderbuik wel boven de 90% kunnen komen als je 10kW aan het genereren bent. Het is gewoon fysiek onhandig om een rendement te hebben van bijvoorbeeld 50% bij 10kW vermogen; dan heb je binnen de kortste keren geen generator meer, maar een barbecue.

Magoed, dat haal je niet zomaar. Bouw de boel eerst, en als het dan niet doet wat je ervan verwacht dan gaan we vanaf daar verder.
Het is wel handig als je de onbelaste fasestroom van die motor als-ie aan het lichtnet hangt even opmeet; die gaan we in de toekomst nog nodig hebben.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

Thanks, ergens in de beginposts zie je een 8 pk dieseltje met e motor. Dingetje doet eigenlijk exact wat ik er van verwacht. Het is alleen luchtgekoeld en maakt een pokkeherrie. Brandstofverbruik zou ik daar eens van moeten meten een een precieser beeld te hebben.
Het is niet zo dat mijn idee in steen staat, alleen hoor ik voorstellen die het probleem niet oplossen of zo ingewikkeld zijn dat het ook weinig opleverd.
Wordt vervolgd.

Enne, dit alles naar aanleiding van een telefoontje met Ben over een tegemoetkoming voor mijn overtallige router.
Gebruikersavatar
kawarider
Donateur
Berichten: 1669
Lid geworden op: 17 okt 2016 20:46
Locatie: Drongelen
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door kawarider »

https://docplayer.nl/36171631-Rendement ... rator.html

Dit ga ik nu eens rustig doorlezen. Ziet er in ieder geval niet direct uit dat het een kut project is. Die vanuit de luie stoel zonder na te denken de lucht ingeslingerde opmerking gaan we waarschijnlijk nooit onderbouwd zien met cijfers.
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door Kjelt »

DaBit schreef: 07 mei 2022 11:25
kawarider schreef: 06 mei 2022 23:38 Rendement zal dan toch ergens rond de 80% zijn? Een echte generator of dc geval of noem het maar op doet het niet beter.
Ik mag toch hopen een heel eind beter dan dat. Als je een 11kW generator hebt op 80% rendement dan zou je 2.2kW aan warmte produceren in dat ding. Dan gaat-ie wel stinken.
Voor een dieselgenerator zul je denk ik een onderscheid willen maken in de diverse energie omzettings-stappen.
Als ik dan snel google:

Dieselmotor, verbranding naar rotatie , gemiddelde efficiency van 55%-60% (dat is dus de theoretische hoeveelheid energie in de brandstof die omgezet wordt in rotatie). Belangrijk is hierbij dat je deze motor dus op de meest efficiente toerental laat draaien. Hoger of lager dan gaat je efficientie verliezen omhoog.

Generator, rotatie naar elektrische energie, gemiddelde efficiency van 96-99%.

Aangezien je bij de eerste stap al 40% verliest zal het totaal nooit beter worden dan dat.
Aan de andere kant er is geen beter alternatief.
Om het echt uit te rekenen moet je 1 liter diesel verbranden en meten hoeveel kWh je er uit kunt halen.
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 11995
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: 3 fase motor als generator gebruiken

Bericht door hugo stoutjesdijk »

Ik neem aan dat je dat spul in een behuizing maakt, en geen warmte onbenut de buitenlucht in blaast.
Als je alle energie die je er in stopt omzet in iets bruikbaars (warmte en elektrisch), is je rendement toch automatisch heel hoog? Of ontgaat mij iets.
Maar beter dan COP 1 zal het wel niet worden.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Plaats reactie