EMC.. wat is daarmee

[DaBit]

Ik gebruik deze usb kabel vanaf de pc naar een USB hub met 7 poorten. https://www.allekabels.nl/usb-verlengka ... sb-20.html

Ik ben geen fan van allekabels.nl spul over het algemeen, maar dat is een persoonlijke mening. En ik hoor je niet klagen over de muis en toetsenbord, dus die kabel zal het probleem wel niet zijn.
Anders eens proberen zonder hubs (en die lange USB kabel van je is officieel ook een hub), kijken of de boel verbetert.

Nee die hangt inderdaad verder nergens aan. De USB voedt de arduino en verder hangen er alleen knoppen aan.

Dat is de beste situatie. Vooral zo laten.

Ik zal de tip van de ferrietkernen of stukkie staal weleens proberen op de lange kabel. Wie weet doet dat wel iets.

Ik zi jou er wel voor aan dat er wat bruikbaars in de rommelbak ligt en het is makkelijk genoeg geprobeerd.
Maar soms heb je ook gewoon pech; ik kreeg een USB Pokeys57 nog niet misschien aan de gang samen met de Chinese servodrive op mijn Emco. Spindel aan, Pokeys kuren, spindel uit, Pokeys werken.

En dan weet ik toch vrij aardig wat ik doe; ik heb toch aardig wat tijd doorgebracht in EMC-kooien en met meet- en pestapparatuur, en aardig wat apparatuur door pittige normen geloodst.

[WillyH]

Basisregels:
---
Gebruik voor de kabel naar de motor een afgeschermde kabel en leg die afscherming zowel aan de motorkant als aan de VFD kant degelijk aan aarde, vooral bij de VFD met een soort van klem die zo veel mogelijk van de omtrek van de afscherming omvat en aan die basisplaat verbindt.

Is dit een regel specifiek voor een VFD? Ik dacht hier steeds te lezen om de afscherming slechts aan één zijde te verbinden met de aarde, bij voorkeur aan het centrale aardpunt in de besturingskast. Dit om aardlussen te voorkomen.
Is dat dan enkel zo voor de VFD of ook voor de stroomvoorziening van de (JMC) servo's?

[bartL]

Vfd, Arduino, USB, dan heb je ook wel een storingsgevoelige combinatie.

Daar heb je gelijk in. En dat was ook wel bekend, maar de portemonnee vond dit wel gek genoeg. Eigenlijk werkt alles ook wel goed alleen er zitten van die kleine irritante dingetjes in die er voor het mooie nog uit moeten.

Ik ben geen fan van allekabels.nl spul over het algemeen, maar dat is een persoonlijke mening. En ik hoor je niet klagen over de muis en toetsenbord, dus die kabel zal het probleem wel niet zijn.
Anders eens proberen zonder hubs (en die lange USB kabel van je is officieel ook een hub), kijken of de boel verbetert.

Daar zeg je wat, het probleem komt alleen voor bij de arduinos en niet bij de muis en toetsenbord. Eigenlijk kan ik dan de lange kabel en de hub al uitsluiten (of... zijn de arduinos gevoeliger? ). Ik kan eens kijken of ik een lange kabel kan vinden die ik direct van de arduino naar de pc kan trekken dan weet ik dat in ieder geval zeker.

Ik zi jou er wel voor aan dat er wat bruikbaars in de rommelbak ligt en het is makkelijk genoeg geprobeerd.

Oh het ligt er zeker in... maar altijd onderop. Echter heb ik het getest met een M24 moer, die voldoet wel aardig aan jouw omschrijving dacht ik zo. Het hielp alleen helaas niet. Ook heb ik de kabel voor de zekerheid eens helemaal buitenom gelegd zodat ik nergens een ac spanning tegenkom. Helaas ook zonder succes. Maar gezien het bovenstaande zit ik misschien wel op de verkeerde plek te zoeken.

[Kjelt]

5 meter is de maximale lengte voor usb2.0 afhankelijk van de snelheid. Probeer het eens met een drie meter kabel.
Toetsenbord is traag dus niet relevant. Probeer eens continu met je muis rondjes te draaien, blijft dat echt 100% goed gaan ? Wat stuurt die Arduino uit via usb? Datarate ?

[Arie Kabaalstra]

ik kreeg een USB Pokeys57 nog niet misschien aan de gang samen met de Chinese servodrive op mijn Emco. Spindel aan, Pokeys kuren, spindel uit, Pokeys werken.

In mijn machine zit weliswaar geen VFD, maargoed.. misschien helpt het je verder..
Ik heb er wel een Pokeys inzitten.. maar die zit op een metalen steun aan de binnenkant van een PC Chassis, IN de kast, met daaraan een 25 Pins SUB D kabel naar het toetsenbord.. de mantel van die kabel ligt uiteraard (Via de PC) aan Aarde..

[benkr]

Basisregels:
---
Gebruik voor de kabel naar de motor een afgeschermde kabel en leg die afscherming zowel aan de motorkant als aan de VFD kant degelijk aan aarde, vooral bij de VFD met een soort van klem die zo veel mogelijk van de omtrek van de afscherming omvat en aan die basisplaat verbindt.

Is dit een regel specifiek voor een VFD? Ik dacht hier steeds te lezen om de afscherming slechts aan één zijde te verbinden met de aarde, bij voorkeur aan het centrale aardpunt in de besturingskast. Dit om aardlussen te voorkomen.
Is dat dan enkel zo voor de VFD of ook voor de stroomvoorziening van de (JMC) servo's?

In vrijwel elk manual van een VFD van een goed merk staat heel duidelijk dat je de motorkabel aan BEIDE kanten moet aarden.

[hfjbuis]

Zoals het bij ons altijd gedaan is:
Veiligheidsaarde moet je aan 2 kanten aansluiten.
Afscherming leg je aan één kant aan aarde om aardlussen te voorkomen.
Soms dient de afscherming ook als veiligheidsaarde, dan heb je geen keus.

Vergeet niet dat een veiligheidsaarde niet als doel heeft storingen te voorkomen.

Een pragmatische oplossing om aardlussen te verminderen is door de aardstromen te sturen door een weg van minste weerstand te creëren naar één gezamenlijk aardpunt (ster aarde). Dit doe je door een beter aarde te maken middels een extra dikke aarde. Een extra aardkabel naar de besturingskast en een extra aardkabel naar het chassis van de machine.
Zijn er meerdere groepenkasten met meerdere aardpennen, dan deze aardpennen onderling verbinden met een hele dikke aardkabel.

Uit ervaring moet ik helaas zeggen dat niet alle storingen oplosbaar zijn.

[Kjelt]

Afscherming leg je aan één kant aan aarde om aardlussen te voorkomen.

Een pragmatische oplossing om aardlussen te verminderen is door de aardstromen te sturen door een weg van minste weerstand te creëren naar één gezamenlijk aardpunt (ster aarde). Dit doe je door een beter aarde te maken middels een extra dikke aarde. Een extra aardkabel naar de besturingskast en een extra aardkabel naar het chassis van de machine.

Het een sluit het ander niet uit.
Door ieder bewegend deel en liefst ook ieder groot onderdeel (rib/profiel/plaat) van een machine te voorzien van een eigen dikke aardkabel die allen op hetzelfde punt worden aangesloten op die machine. (Eis in de nen machinerichtlijn). Hetzelfde bij de besturingskast(en) om vervolgens dat sterpunt van machine en kasten liefst via dikke litze aan een gezamenlijk hoofdaardpunt te koppelen.

Als je dan gaat meten zie je dat de potentialen van alle punten praktisch gelijk zijn waardoor je eigenlijk geen zwerfstromen meer kunt krijgen waardoor je zonder problemen bv een afgeschermde motorkabel aan beide kanten met het geaarde deel kunt verbinden.

Ga je EMC technisch kijken dan is daar voor hoge frequenties nog steeds wel een "weerstand" en zwerfstroompjes maar veel minder dan als je enkelzijdig aard en de afscherming in feite een antenne is geworden. Om nou alles via litze te aarden gaat heel ver.

Als je dit bij analoge audioapparatuur bekijkt waarbij kleine analoge spanning getransporteerd moeten worden, dan ontstaan de "brom" problemen altijd bij het verbinden van een ongeaard consumenten audioapparaat en een geaard audioapparaat. Terwijl bij correct aangesloten wederzijds geaarde pro-audio apparaten dit niet speelt.
Met uitzondering van bv stage equipment waar soms tientallen tot honderden meters kabel liggen, daar kun je wel weer problemen krijgen en moeten er weer extra maatregelen genomen worden. Maar gelukkig hebben we bij onze hobbie niet dit soort lange kabels nodig.

[hfjbuis]

Ga je EMC technisch kijken dan is daar voor hoge frequenties nog steeds wel een "weerstand" en zwerfstroompjes maar veel minder dan als je enkelzijdig aard en de afscherming in feite een antenne is geworden. Om nou alles via litze te aarden gaat heel ver.

Kjelt, elektronica is niet mijn vakgebied maar...
De afscherming moet de inwendige kabels beschermen tegen storingen van buitenaf middels een kooi van Faraday. Dat kan
ook prima als die eenzijdig geaard is.
Alles wat de afscherming oppikt zal hij afvoeren naar aarde, ongeacht of er nu enkelzijdig of tweezijdig geaard is.

Wat zie ik verkeerd?

[Kjelt]

Kjelt, elektronica is niet mijn vakgebied maar...
De afscherming moet de inwendige kabels beschermen tegen storingen van buitenaf middels een kooi van Faraday. Dat kan
ook prima als die eenzijdig geaard is.
Alles wat de afscherming oppikt zal hij afvoeren naar aarde, ongeacht of er nu enkelzijdig of tweezijdig geaard is.
Wat zie ik verkeerd?

Omdat je in gelijkspanning DC redeneert en niet in hoogfrequente storingen en capacitieve en inductieve storingen.
Simpel gezegd heb je dan GEEN kooi van Faraday want je hebt als voorbeeld een zijkant open gelaten.
Je kooi is dan lek. Het helpt wel tegen capacitieve storingen maar niet tegen inductieve storingen (of andersom ik haal die twee altijd door elkaar ben ook geen expert op EMC hoor, wel vroeger op de HTS gehad , boek van Goedbloed.
Ben had een mooi voorbeeld laatst, die hadden een EMC meetkamer waarbij voor de veiligheids eisen een klein gaatje geboord werd voor de rookmelder. Die draad van de rookmelder en dat hele kleine gaatje maakte de EMC kamer praktisch waardeloos.

Lees anders eens de EMC cursus in de knowledgebase door, daar staat het ook goed uitgelegd, oa pagina 32:

afbeelding 28 laat zien hoe een scherm van elektrisch geleidend materiaal tegen inductieve
koppeling werkt, als het voor de koppeling actieve vlak wordt verkleind. Dit betekent
ook dat een scherm van niet-magnetisch materiaal alleen dan kan functioneren, als
het scherm aan beide einden aan aarde wordt gelegd, omdat het anders geen kortsluitlus
voor het stoormagnetisch veld vormt.

https://www.cnczone.nl/app.php/knowledg ... rticle?k=6

[benkr]

Ga je EMC technisch kijken dan is daar voor hoge frequenties nog steeds wel een "weerstand" en zwerfstroompjes maar veel minder dan als je enkelzijdig aard en de afscherming in feite een antenne is geworden. Om nou alles via litze te aarden gaat heel ver.

Kjelt, elektronica is niet mijn vakgebied maar...
De afscherming moet de inwendige kabels beschermen tegen storingen van buitenaf middels een kooi van Faraday. Dat kan
ook prima als die eenzijdig geaard is.
Alles wat de afscherming oppikt zal hij afvoeren naar aarde, ongeacht of er nu enkelzijdig of tweezijdig geaard is.

Wat zie ik verkeerd?

Jouw redenatie klopt voor DC signalen, zodra er AC componenten bij komen kijken gaan L en C een rol spelen en worden alle kromme dingen recht of andersom. Ik bedoel te zeggen dat het dan meteen heel complex wordt, niets is dan wat het op het eerste zicht lijkt te zijn.
Je hebt ook nog verschillende soorten van EMC, als eerste al emissie (uitzenden) en instralen (gevoeligheid), maar ook de soort van EMC, radiated en conducted ofwel spanning en stroom en echt elke mengvorm daarvan. Zo kunnen conducted storingen (stromen) bij een bocht of scherpe rand van een geleider zo maar overgaan in radiated storingen enz. enz. enz.

Ik heb heel, heel erg veel geleerd van EMC problemen toen ik een voeding moest ontwerpen voor een uitbreiding van een Zend/Ontvanger, die voeding was uitgevoerd met zgn. DC/DC converters die echt heel erg veel stoorden. Die voedingsmodule moest pal naast een supergevoelige ingangstrap van een ontvanger in dezelfde behuizing komen zitten. De ontvanger had een gevoeligheid van ca. 0,1 uV, dat betekende dat er aan de oppervlakte van de voedingsmodule minder dan dat niveau aan stoorstraling te meten mocht zijn.
Dat hele project heeft ongeveer 2 jaar gelopen voordat het aanvaardbaar werkte, we hebben daar diverse specialisten voor ingehuurd op het gebied van glasvezeltechniek, TU Twente, Ing. bureau Coenekoop, Dare, Specialisten op EMC gebied, CAD/CAM ontwerpers, CNC bewerken.
Toen het ding eenmaal werkte hebben we een delegatie van een grote Amerikaanse fabrikant op bezoek gehad, de directeur en enkele techneuten, omdat zij meenden dat hetgeen wij gemaakt hadden technisch niet mogelijk was, dat kon beslist niet waar zijn, reden om zelf te komen kijken.
In de basis was het een unit die samen met een antenne op max 3 km afstand van een zend/ontvanger geplaatst kan worden, enkel en alleen om afstand tussen de antenne en de operator te creëren omdat in oorlogsomgevingen zenders erg simpel te detecteren en te lokaliseren zijn, en daardoor ook erg eenvoudig te vernietigen zijn, dat die zender vernietigd wordt is niet zo erg, maar de mensen die zich daar omheen bevinden wel.
Het signaal werd ontvangen, dan geconverteerd naar een glasvezel signaal (analoog), en dan weer naar het electische domein geconverteerd. Voor de zendweg hetzelfde maar dan omgekeerd. Voorwaarde was dat deze toevoeging geen enkele (negatieve) invloed mocht hebben op de eigenschappen van de zend/ontvanger.
Deze units worden tot op heden nog steeds gebruikt door onze militairen over de gehele wereld.

[hfjbuis]

hmmm,
Heb ik het verkeerd geleerd of verkeerd begrepen (zal wel het laatste zijn!).
Ik moet hier over nadenken en verifiëren wat nu waar is.
Het neemt echter niet weg dat dubbelzijdig aarden van afscherming voor aardlussen kan zorgen!

Daarmee weer een raadsel:
Mijn tv kabel is geaard bij de Ziggo kast ergens in de straat maar niet in mijn huis. Een hoogfrequent signaal, lange kabel eenzijdig geaard en toch "storingsvrij" (het analoge signaal)!

Ik zie dat dit stuk van de knowledgebase weer werkt, super

[benkr]

hmmm,
Heb ik het verkeerd geleerd of verkeerd begrepen (zal wel het laatste zijn!).
Ik moet hier over nadenken en verifiëren wat nu waar is.
Het neemt echter niet weg dat dubbelzijdig aarden van afscherming voor aardlussen kan zorgen!

Daarmee weer een raadsel:
Mijn tv kabel is geaard bij de Ziggo kast ergens in de straat maar niet in mijn huis. Een hoogfrequent signaal, lange kabel eenzijdig geaard en toch "storingsvrij" (het analoge signaal)!

Ik zie dat dit stuk van de knowledgebase weer werkt, super

Nu haal je er nog een moeilijk begrip bij, karakteristieke impedanties van HF kabels, 75 Ohm in het geval van TV antennekabels. Alleen al van HF kabels zijn boeken vol geschreven en ook daar spelen tal van problemen die zeker voor de leek echt onbegrijpelijk zijn.

En... de knowledgebase is sinds enkele weken weer benaderbaar, alleen er staat bijna niets meer in, en iets er in zetten lukt op dit moment niet, ik zou dat moeten kunnen sinds enkele weken maar dat werkt nog even niet. Ik heb ook een deel van de 'oude' inhoud van de knowledge base liggen om daar weer iets leuks van te maken.
Komende zaterdag is er een gesprek met enkele mensen over hoe de forumsoftware weer up to date gemaakt kan worden, de knowledge base zal daar ook ter sprake komen denk ik.

[benkr]

hmmm,
Heb ik het verkeerd geleerd of verkeerd begrepen (zal wel het laatste zijn!).
Ik moet hier over nadenken en verifiëren wat nu waar is.
Het neemt echter niet weg dat dubbelzijdig aarden van afscherming voor aardlussen kan zorgen!

Daarmee weer een raadsel:
Mijn tv kabel is geaard bij de Ziggo kast ergens in de straat maar niet in mijn huis. Een hoogfrequent signaal, lange kabel eenzijdig geaard en toch "storingsvrij" (het analoge signaal)!

Ik zie dat dit stuk van de knowledgebase weer werkt, super

Nu haal je er nog een moeilijk begrip bij, karakteristieke impedanties van HF kabels, 75 Ohm in het geval van TV antennekabels. Alleen al van HF kabels zijn boeken vol geschreven en ook daar spelen tal van problemen die zeker voor de leek echt onbegrijpelijk zijn.
Het leuke is wel dat als je er echt iets van wil weten je naar literatuur moet uit de dertiger jaren van vorige eeuw of nog ouder, daar vind je veel informatie waar tegenwoordig aan voorbij wordt gegaan maar die essentieel is om dingen te begrijpen.

En... de knowledgebase is sinds enkele weken weer benaderbaar, alleen er staat bijna niets meer in, en iets er in zetten lukt op dit moment niet, ik zou dat moeten kunnen sinds enkele weken maar dat werkt nog even niet. Ik heb ook een deel van de 'oude' inhoud van de knowledge base liggen om daar weer iets leuks van te maken.
Komende zaterdag is er een gesprek met enkele mensen over hoe de forumsoftware weer up to date gemaakt kan worden, de knowledge base zal daar ook ter sprake komen denk ik.