Schema voor 4 servoregelaars en meer

Moderator: Moderators

Firehunter
Donateur
Berichten: 340
Lid geworden op: 30 aug 2012 20:03
Locatie: Oost-Groningen
Contacteer:

Schema voor 4 servoregelaars en meer

Bericht door Firehunter »

Ik ben met een project bezig waarbij ik 4 Delta 750w servo's, een pc en nog wat andere elektronica ga gebruiken.

Nu loop ik een beetje vast met de elektronica tussen het stopcontact en alle apparatuur. In de handleiding van de Delta's staat een schema met daarin een zekering, netfilter en contactor. Maar hoe moet dit aangesloten in het geval van meerdere servoregelaars? Moeten ze per stuk een zekering, netfilter en contactor of is één setje genoeg waar alle 4 drives aan hangen? Ter info, bij de drives gaat het om éénfase aansluitingen. En welke zekeringen zou ik dan nodig hebben? Bijvoorbeeld 6, 10, of 16 ampere en B of C karakteristiek?

En wat is gebruikelijk met het aansluiten van een noodstop? Kan deze op de spoel van de contactor worden aangesloten zodat alleen de servo's zelf geen stroom meer hebben na het uitschakelen? Of moet echt álle elektronica achter een noodstopschakelaar of contactor? Want in het schema van de Delta's staat de contactor alleen vóór de servovoeding, dus niet voor de regel elektronica.

En zijn de netfilters echt noodzakelijk? Want ik heb ook eens gelezen dat wanneer je netfilters gebruikt, je eigenlijk geen groep aardlekschakelaar kunt gebruiken omdat die er anders uit klapt.
benkr
Donateur
Berichten: 7731
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: Schema voor 4 servoregelaars en meer

Bericht door benkr »

Je sluit ze allemaal aan op dezelfde fase neem ik aan, dan is één zekering dus voldoende. Maar voor diagnose bij problemen zouden 4 zekeringen, een voor elke drive, mogelijk makkelijker zijn, je kunt dan elke driver afzonderlijk aan- en/of -uitschakelen.
750 Watt is ruwweg zo'n 3 A stroom, dat zal iets van 4 A zijn aan de ingang van de servodrive, mits je die voluit belast natuurlijk, wat zelden of nooit voor zal komen.

Over de plaats van de nood-uitschakelaar is hier al heel veel geschreven en er is geen eenduidig antwoord op te geven.
Als b.v. jouw servo motoren een elektrische rem hebben zal deze, wanneer je de drive afschakelt, meteen vol op de rem gaan, is dat wel wenselijk?
Gecontroleerd afremmen kan alleen met een werkende (ingeschakelde) drive, is het niet veel beter deze wanneer mogelijk te gebruiken?

Wat geldt meestal (denk ik) bij het soort machine wat wij hebben als we de Nood-uit schakelaar bedienen?
1. De machine moet zo snel mogelijk ophouden met bewegen.
2. Als het even kan moet alles heel blijven.
3. Als het even kan moet het coördinatensysteem in takt blijven.
4. De PC en andere besturingsdingen zoals afzuiging en koeling hoeven niet per definitie mee afgeschakeld te worden.
5. Ik zou het fijn vinden als de machine weer redelijk eenvoudig terug in de bedrijfsstand te brengen is, al was het alleen maar om die klem zittende hand er zo snel mogelijk tussenuit te krijgen om maar iets te noemen.

Maar je zult hier heel goed over moeten nadenken, in het bedrijfsleven hangt hier een stevige risico analyse aan vast waar al dit soort mogelijke voor - en nadelen worden aangestipt en met voor en tegenargumenten worden gewogen. Een goede risicoanalyse is niet even snel gemaakt, daar moet je echt goed voor gaan zitten en met meerdere disciplines naar kijken, wat je belangrijk vindt en wat niet, kan vanuit een andere invalshoek wel eens het meest foute zijn wat je kunt doen in een bepaalde situatie en omgekeerd.

En over netfilters is ook al het nodige geschreven. Een netfilter is zeker aan te bevelen, maar dan wel het juiste type voor jouw soort van storing en omgeving.
En ja, een stevig netfilter en een normale aardlekschakelaar gaan niet zo heel goed samen, maar er zijn speciale aardlekschakelaars die dat wel doen, wellicht moet je die gaan toepassen. Het andere uiterste is het weglaten van een netfilter(s), maar wellicht is je omgeving daar wat minder blij mee.
Firehunter
Donateur
Berichten: 340
Lid geworden op: 30 aug 2012 20:03
Locatie: Oost-Groningen
Contacteer:

Re: Schema voor 4 servoregelaars en meer

Bericht door Firehunter »

Bedankt voor je uitleg. Het verhaal over de noodstop is mij nu duidelijk.

4 zekeringen zie ik dan wel het voordeel van. Maar moet ik dan ook 4 netfilters en 4 contactors hebben? Of 1 filter en één contactor?

Ik heb net een heel mooi document gevonden over EMI richtlijnen/suggesties voor servosystemen:
https://dl.mitsubishielectric.com/dl/fa ... 67310h.pdf
Dus één filter en één contactor.

Na een beetje veel vergelijken kom ik op de FN2070A reeks van Schaffner uit. Maar die is in hogere vermogens erg slecht leverbaar. Dus dan zou ik alsnog meerdere moeten hebben om het vermogen te verdelen?

https://nl.mouser.com/ProductDetail/Sch ... 5%252B0%3D
https://nl.mouser.com/ProductDetail/Ast ... gMAw%3D%3D
https://nl.mouser.com/ProductDetail/Ast ... jwlg%3D%3D
Of zou één van deze ook goed zijn? Ik weet niet echt waar ik allemaal op moet letten. Een filter met laag lekkagestroom lijkt mij het handigst om problemen met aardlekschakelaars te voorkomen.
benkr
Donateur
Berichten: 7731
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: Schema voor 4 servoregelaars en meer

Bericht door benkr »

Ik denk dat ik nog wel een netfilter voor je heb liggen, wellicht de FN2070 maar dat weet ik niet zeker. Ga ik overmorgen denk ik voor je opzoeken als je wilt.

Je hebt het over een filter met een lage lekstroom, goed gedacht, maar zo'n filter is ook het minst effectief voor de soort storingen die jouw servo regelaars produceren. Zoek het eerder in een aardlekschakelaar die niet of weinig reageert op dit soort stromen, die zijn daar speciaal voor bedoeld en gebruik dan een meer effectief netfilter zoals b.v. de FN 2070.

En ja, zo'n document van een servoleverancier is leuk, maar vooral bedoeld voor een industriële omgeving, als je het hebt over een hobbymachine dan zit je meestal vast aan een heel andere omgeving.
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Schema voor 4 servoregelaars en meer

Bericht door Kjelt »

Wat je nog zou kunnen overwegen maar ik weet niet of je dan nog aan de normen voldoet is een eigen aardlekautomaat achter het netfilter in de schakelkast te plaatsen.
Dan ligt ook niet een aantal andere groepen in huis er uit mocht er wat fout gaan.
Moet je wel de groep buiten de aardlek om leggen.
Firehunter
Donateur
Berichten: 340
Lid geworden op: 30 aug 2012 20:03
Locatie: Oost-Groningen
Contacteer:

Re: Schema voor 4 servoregelaars en meer

Bericht door Firehunter »

Het is voor een race simulator die waarschijnlijk op verschillende locaties gebruikt gaat worden, dus ik kan geen aardlekschakelaars gaan vervangen.
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Schema voor 4 servoregelaars en meer

Bericht door Kjelt »

Dan wil je zeker zorgen dat je installatie niet stoort en je netfilter een lage lekstroom heeft.
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 11995
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Schema voor 4 servoregelaars en meer

Bericht door hugo stoutjesdijk »

Firehunter schreef: 25 jun 2019 23:18 Het is voor een race simulator
Ik had al het idee dat het geen verspanings machine was. In dat geval is de keuze, noodzaak en uitvoering van de noodstops weer een heel ander verhaal.
Heeft allemaal te maken met het soort letsel wat kan ontstaan. Als het in het ergste geval nog geen blauwe plek op levert hoef je er niet zo serieus naar te kijken dan dat er een vinger (of erger) afgehakt wordt.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Schema voor 4 servoregelaars en meer

Bericht door Kjelt »

Je zult dan het noodstop systeem willen ontwerpen rekening houden met minstens twee verschillende scenario's:
- degene in de simulator.
Hierbij wil je denk ik niet dat de hele simulator in 1 ruk stilstaat vanwege de enorme G krachten die dit kan opleveren en de massa traagheid van het menselijk lichaam. Niet leuk als je met whiplash uit een simulator komt. Als de cabine is afgesloten is de bestuurder vrij veilig dus bedenk alle mogelijke scenarios waarom de machine zou moeten stoppen voor de veiligheid van de bestuurder. Bij onwel worden (deadmans switch) kun je beter de simulator rustig en gecontroleerd stoppen dan de servos afsluiten.

- de omstanders.
Bioscoop type afzetting (paaltjes met touwen of treklinten) icm met controle door lichtsluizen zou dit oplossen. Dan nog bedenken hoe snel de simulator met de eerste scenario in gedachte stil staat en hoe snel een kind bij de simulator kan zijn levert decrespons tijd en afstand tussen de lichtsluis en simulator op.
Firehunter
Donateur
Berichten: 340
Lid geworden op: 30 aug 2012 20:03
Locatie: Oost-Groningen
Contacteer:

Re: Schema voor 4 servoregelaars en meer

Bericht door Firehunter »

Het hele noodstop gebeuren is iets wat je op vele manieren kunt aanpakken, wat jullie ook noemen. Maar op den duur moet je een grens trekken.
Je kunt alles wel extreem veilig proberen te maken, maar dingen die we dagelijks gebruiken zijn dat ook niet. Eén verkeerde beweging of onoplettendheid terwijl je aan het autorijden bent en je hebt een ravage met misschien wel vele gewonden. En hoeveel vingers en voeten hebben er al tussen de kettings/spaken van een fiets gezeten? Net zoals gereedschap, je kunt nog zoveel afschermen maar uiteindelijk is er vrijwel altijd een bewegend deel met scherpe randjes waar je je aan kunt verwonden.

Even over de netfilters, in de datasheets zag ik zelfs iets staan als: om de juiste netfilter voor jouw toepassing te vinden, moet je gewoon meerdere in de praktijk proberen en kijken wat het beste resultaat oplevert.
Dus dat ga ik dan maar doen.
benkr
Donateur
Berichten: 7731
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: Schema voor 4 servoregelaars en meer

Bericht door benkr »

Veiligheid:
Vooral voor dingen waar een willekeurig publiek met je product in aanraking kan komen moet je veiligheid en de daar uit voortvloeienede aansprakelijkheid erg ver doortrekken, wat jij nog met je beste fantasie niet kunt verzinnen wordt je later bij een eventueel ongeval stevig aangerekend. Maar er in dit geval echt serieus werk van, niet alleen door je zelf, maar door een iemand die meer met dit bijltje heeft gehakt, onderschat dit niet.

Eeen week of zo geleden las ik hier nog zo'n verhaaltje van Tiny over zoiets, ook daar ging het erg ver en was de logica volkomen zoek. Maar wel een stevige boete, dat dan weer wel.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11018
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Schema voor 4 servoregelaars en meer

Bericht door DaBit »

Firehunter schreef: 26 jun 2019 09:59 Even over de netfilters, in de datasheets zag ik zelfs iets staan als: om de juiste netfilter voor jouw toepassing te vinden, moet je gewoon meerdere in de praktijk proberen en kijken wat het beste resultaat oplevert.
Dus dat ga ik dan maar doen.
Heb jij de mogelijkheid om te meten of het goed of niet goed is dan? Daar heb je minimaal toch 2 LISN's, een voedingsnet waar je heel stevig op naar arde mag lekken, een spectrumanalyser of meetontvanger en een berg los grut voor nodig.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Firehunter
Donateur
Berichten: 340
Lid geworden op: 30 aug 2012 20:03
Locatie: Oost-Groningen
Contacteer:

Re: Schema voor 4 servoregelaars en meer

Bericht door Firehunter »

Het gaat in eerste instantie om een prototype voor mezelf. Maar uiteraard is het al wel belangrijk om rekening te houden met de veiligheid.

Ik ben nu aan het puzzelen met een schema voor de netfilter(s), contactor(s) en zekeringen. Klopt het dat ik het beste 1P+N automaten kan gebruiken in plaats van éénpolige automaten?

En hoe zit dit met contactors? Is het daarbij voldoende om éénpolig te schakelen, of moet daarbij ook zowel de fase als nuldraad onderbroken worden?
Zou dat bijvoorbeeld met de volgende combinatie kunnen?
https://www.conrad.nl/p/weg-cwca0-40-00 ... -a-1398499
https://www.conrad.nl/p/weg-bfca-40-hul ... a0-1398452
Dus bijvoorbeeld fase door de contactor en nuldraad door de hulpschakelblok? Of mag dit niet?
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Schema voor 4 servoregelaars en meer

Bericht door Kjelt »

In Nederland moet een automaat in de meterkast zowel de nul als fase afschakelen.
Ik weet niet 100% zeker of dit ook in een schakelkast moet want in Duutsland hoeft het niet en er zijn nogal wat Zduitse machines die jeook in nl mag gebruiken.
Wellicht dat iemand anders hier meer van weet.
Maar het is wel zo veilig en niet veel duurder om het wel te doen.
Want zoals je zelf aangeeft is het een "portable" installatie dan vermoed ik dat je er een normale Schuko stekker aan zet.
Deze Schuko is niet fase vast, oftewel als je hem andersom in de wcd stopt dan zijn je fase en nul gedraaid. Eigenlijk wil je dat niet dus zou ik op de schakelkast een fase indikator toevoegen die aangeeft dat je de stekker in de juiste manier er in zet.
Gebruik je de blauwe of rode eec stekkers dan weet je zeker dat de fase en nul juist zijn.
Plaats reactie