Aansluiten VFD, EMC filter en aardlek.

bijv, kress en proxxon enz maar ook de echt dure watergekoelde (of niet) spindels kunnen hier terecht

Moderator: Moderators

Fredsan
Berichten: 144
Lid geworden op: 23 jul 2010 09:42
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Aansluiten VFD, EMC filter en aardlek.

Bericht door Fredsan »

Vorige week heb ik m'n nieuwe ATC spindle met VFD binnen gekregen. Het is een Isel ISA 1500 WL met bij behorende VFD. Het is een komplete set met alle perslucht toebehoren, aansluitkabels, remweerstand etc. etc. De VFD die erbij zit is de Nidec Unidrive HS-30 (1500 Watt). Isel heeft de VFD en andere toebehoren al voorgeconfiguurd voor de spindel.

Het probleem wat ik heb is hoe ik e.a. op het stroomnet aansluit. De VFD heeft een interne EMC filter, (deze is te verwijderen), en geeft een lek stroom van 17 mA. Nu vraag ik mij af hoe gevaarlijk is een lekstroom van 17.5 mA. Als ik het EMC filter verwijder heeft de VFD nog maar een lekstroom van minder dan 1 mA. In de handleiding van de VFD staat dat bij lekstromen van meer dan 3.5 mA er een permanente vaste aard aansluiting moet zijn met 2 onafhankelijke aders van elk 6mm2 om te voldoen aan NEN EN 61800-5-1: 2007.

De spindel moet bij mij op zolder komen te draaien, om dit allemaal op de juiste manier aangesloten te krijgen heb ik een electricien nodig. Probeer die nu maar eens te krijgen, en wil je die op dit moment wel in je huis binnen laten. En ... wil je nu wel je koel/vrieskast een aantal uren zonder stroom zetten, terwijl deze redelijk goed gevuld is.

Wat zijn de mogelijheden om nu toch iets met de spindel te doen?

Is het verstandig om het EMC filter te verwijderen, en een externe EMC filter aan te schaffen met minder lekstroom ? Zoja wat voor EMC filter kan ik dan het beste gebruiken, en hoeveel lekstroom gaat dat filter dan toch nog hebben.

Ik heb in de stoppenkast 1 automaat over. 16amp b karakteristiek. Deze zit niet achter een aardlek. Het enige wat er op aangesloten zit is een stopkontakt in de meterkast zelf die niet gebruikt wordt. Het meest ideale zou zijn deze automaat te vervangen door een Eaton aardlek automaat die met de VFD overweg zou moeten kunnen. Ik heb een Eaton Moeller FRBDM gekocht die ik hier voor wil gebruiken, maar die kan ik niet zelf plaatsen, ik ben geen gecertificeerde electricien.

Is het een optie om vanaf het stopkontakt in de meterkast een kabel naar zolder aan te leggen, en dan op zolder de kabel in de bestuuringskast afmonteren op de Eaton aardlekautomaat? Werkt dat? De kabel die ik dan zou willen gebruiken is een grondkabel van 3 x 2.5mm2 of evt. 3 x 6mm2. Mag je eigenlijk een grondkabel voor dit soort doeleinden in huis gebruiken?

Ik begrijp dat e.a. absoluut niet de meest ideale of mooiste oplossing is. Ik wil graag iets doen met de spindel, maar het belangrijkste voor mij is dat het veilig is en aan alle voorschriften voldoet.

Wat is nu verstandig: wachten met alles totdat het veilig is om een electricien in huis te halen, en de spindel voorlopig in de kast te laten liggen, of doe ik te moeilijk en kan ik gewoon de boel aansluiten op het stop kontakt van de wasmachine, en een extern EMC filter gebuiken?
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11017
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Aansluiten VFD, EMC filter en aardlek.

Bericht door DaBit »

Fredsan schreef: 31 mar 2020 14:34 Is het verstandig om het EMC filter te verwijderen, en een externe EMC filter aan te schaffen met minder lekstroom ? Zoja wat voor EMC filter kan ik dan het beste gebruiken, en hoeveel lekstroom gaat dat filter dan toch nog hebben.
Als het filter minder lekt dan filtert het waarschijnlijk ook veel minder goed. Zou ik dus niet zomaar doen.
Het is met netfilters ook niet zo dat je kunt zeggen 'doe maar een filtertje'. Dat spul moet wel degelijk gekozen worden naaar behoefte. En het is ook niet dat ze bijna niks kosten.
Is het een optie om vanaf het stopkontakt in de meterkast een kabel naar zolder aan te leggen, en dan op zolder de kabel in de bestuuringskast afmonteren op de Eaton aardlekautomaat? Werkt dat?
Werkt wel, maar ik raad het je af. Die meterkast is echt de beste plek voor de aardlekschakelaar. Anders sla je straks een spijker in de muur, raak je de kabel naar zolder, en geef je zelf licht.
Mocht het nou echter de enige manier zijn om de boel aan de pruttel te krijgen voordat de Corona-crisis voorbij is, dan wist ik wel wat ik zelf zou doen.....
De kabel die ik dan zou willen gebruiken is een grondkabel van 3 x 2.5mm2 of evt. 3 x 6mm2. Mag je eigenlijk een grondkabel voor dit soort doeleinden in huis gebruiken?
Hier in Nederland wel. Belgie weet ik niet, maar meestal zijn ze daar juist minder streng :P
Maar als je de kabel nog moet kopen is de grondkabel-variant te duur, te stug en ben je beter af met een normale XMVK kabel. 2.5mm2 is ook al voldoende, 6mm2 voegt niks toe.
Wat is nu verstandig: wachten met alles totdat het veilig is om een electricien in huis te halen, en de spindel voorlopig in de kast te laten liggen, of doe ik te moeilijk en kan ik gewoon de boel aansluiten op het stop kontakt van de wasmachine, en een extern EMC filter gebuiken?
Als dat wasmachine-stopcontact geaard is kun je dat best gebruiken. Als je aardlek-problemen krijgt is het interne EMC-filter al dan niet tijdelijk uitschakelen ook wel prima, maar hou wel in je achterhoofd dat het elders in de CNC-electronica voor geduvel kan zorgen (USB-verbindingen met je CNC-PC bijvoorbeeld)
Laatst gewijzigd door DaBit op 31 mar 2020 15:25, 4 keer totaal gewijzigd.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Aansluiten VFD, EMC filter en aardlek.

Bericht door serum »

Herkenbaar.. je kan speciale aardlekschakelaars kopen. (Niet zwaarder, maar geschikt voor de dc ofzo die die dingen op het net zetten wat wordt gezien als lekstroom. Het fijne weet ik er niet van, ik heb uiteindelijk het filter op de vfd uitgezet. Heb een abb en een Schneider met dit 'euvel'
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Aansluiten VFD, EMC filter en aardlek.

Bericht door Kjelt »

Fredsan schreef: 31 mar 2020 14:34 Nu vraag ik mij af hoe gevaarlijk is een lekstroom van 17.5 mA. Als ik het EMC filter verwijder heeft de VFD nog maar een lekstroom van minder dan 1 mA.
Niet gevaarlijk als je aardkabel dik genoeg is maar met een 30mA aardlek wordt je "tolerantie" gehalveerd. Oftewel er hoeft nog maar een extra lekstroom van 10mA op dezelfde groep te lopen en de aardlekschakelaar slaat af (veel 30mA aardlekschakelaar schakelen al bij 26mA af heb ik gemeten).
Ik heb hier in huis eens gemeten en mijn aardlekschakelaars hebben ieder drie of vier groepen. Sommige hebben per stuk ook een continue lekstroom van 13mA.
Het gaat nog altijd goed maar als er een keer bliksem of spikes zijn slaat ie af. Kortom ik zou een aparte aardlekschakelaar gebruiken voor 1 groep waar je vfd aan komt te hangen.

Hoe groot is de afstand van je zolder tot de meterkast ?
Ik heb in de stoppenkast 1 automaat over. 16amp b karakteristiek. Deze zit niet achter een aardlek. Het enige wat er op aangesloten zit is een stopkontakt in de meterkast zelf die niet gebruikt wordt. Het meest ideale zou zijn deze automaat te vervangen door een Eaton aardlek automaat die met de VFD overweg zou moeten kunnen. Ik heb een Eaton Moeller FRBDM gekocht die ik hier voor wil gebruiken, maar die kan ik niet zelf plaatsen, ik ben geen gecertificeerde electricien.
Is dat een aardlek en automaat gecombineerd ? Welke karakteristiek en amperage ? (16B, 16C, ..... )
Dat zou als je een hoofdschakelaar hebt waarmee je de hele installatie spanningsloos kunt maken vrij eenvoudig zijn om die automaat te vervangen door deze aardlekautomaat.
Als ze even dik zijn of iets ruimte in de kast over is dat ze passen zou je dat makkelijk zelf kunnen doen (ALS JE DE HELE INSTALLATIE SPANNINGSLOOS KUNT MAKEN MBV HOOFDSCHAKELAAR).
Is het een optie om vanaf het stopkontakt in de meterkast een kabel naar zolder aan te leggen, en dan op zolder de kabel in de bestuuringskast afmonteren op de Eaton aardlekautomaat? Werkt dat?
Ja dat zou wel kunnen ;-) maar mag niet. Je wandcontactdoos had al achter een aardlekschakelaar moeten zitten.
Gebruikersavatar
Bjornski1976
Berichten: 1127
Lid geworden op: 01 feb 2013 14:10
Locatie: Gorinchem

Re: Aansluiten VFD, EMC filter en aardlek.

Bericht door Bjornski1976 »

Om aan de wet te voldoen moet je in Nederland de NEN1010 volgen. De NEN1010 is geen wet op zich maar omdat ie is opgenomen in het bouwbesluit
en het bouwbesluit is voorgeschreven in de woningwet is het indirect een wettelijke bepaling waaraan je moet voldoen.

De NEN EN 61800-5-1: 2007 is een geen wet maar een norm voor regelbare elektrische aandrijfsystemen met betrekking tot veiligheidseisen, elektrisch,
thermisch en energie.

Waarom wil je überhaupt een EMC filter verwijderen (omdat het mogelijk is) uit de VFD? Ik zou deze dan ook lekker laten zitten. ik vraag me dan ook af
waarheen die 1mA naartoe lekt als er geen EMC filter meer in zit, maar goed. Waarom heb je wel een electrcien nodig om de boel op zolder aangesloten
te krijgen maar je wel een EMC filter kan verwijderen.

Je geeft aan dat je in de groepen kast een installatie automaat hebt zitten waar alleen een wandcontactdoos (WCD) op zit aangesloten. Als je de automaat
uitzet kan je spanningsloos werken. Ik zou de WCD vervangen door een lasdoos en een daarop een kabel aansluiten die naar boven loopt en vervolgens die
aansluit op de WCD die je eerder hebt weggehaald. Indien je een kabel los door de kruipruimte laat lopen niet in vaste buis dan mag je alleen een type
kabel YMVK-as gebruiken. Voor afgeschermde kabel heb je maar 2 x 2.5mm kwadraat (L+N) nodig omdat er een litze onder de gevlochten afscherming loopt
wat je gebruikt al aarde draad. De installatie automaat beschermt de kabel en alles wat daar aan vast zit tegen kortsluiting en overstroom.

Wil je echt je spindel op het stopcontact van de wasmachine aansluiten (mits dit een afzonderlijke groep is) en daarmee gewoon proberen en kijken hoe het
gaat, ja waarom niet. Al zit waarschijnlijk wel de wasmachine achter de aardlek. Er mogen niet meer dan 4 groepen achter een aardlek zitten dus mocht ie
afschakelen dan staan ook die andere groepen spanningsloos.

Let wel dat iedere huiseigenaar volgens de NEN3140 verantwoordelijk is voor zijn eigen huis installatie.

indien je het idee nog mocht krijgen om de installatie automaat te willen vervangen voor een aardlekinstallatie automaat dan verander je de installatie op
een manier waardoor je conform NEN1010 de gehele installatie moet laten voldoen aan de laatste uitgave. Het verplaatsen van een WCD mag wel gewoon
zonder dat dit veel consequentie heeft.

Het mooie zou wel zijn om een kabel direct van de automaat naar zolder te hebben lopen.
Kennis en wijsheid zijn relatief, gevormd door perceptie & invloed van anderen, Ik wens je veel wijsheid toe bij het toepassen van je kennis.
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Aansluiten VFD, EMC filter en aardlek.

Bericht door serum »

Bij mij klapt de aardlek eruit als het EMC filter erop zit. Ploef, einde oefening. Thuis met een 2.2kw schneider en op het werk met een 11kw abb.. Wat moet je dan?
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Aansluiten VFD, EMC filter en aardlek.

Bericht door Kjelt »

Bjornski1976 schreef: 31 mar 2020 21:03 Voor afgeschermde kabel heb je maar 2 x 2.5mm kwadraat (L+N) nodig omdat er een litze onder de gevlochten afscherming loopt wat je gebruikt al aarde draad.
Weet je dat zeker dat dat mag?
Hoeveel mm2 is die litze dan ? Volgens mij is de afscherming alleen een veiligheidsmaatregel voor grondkabels zodat je zeker weet dat je bij beschadiging door grondwerk altijd contact maakt met de aarde. Voor de aarde zit er altijd een geel/groene koperen geleider bij.
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Aansluiten VFD, EMC filter en aardlek.

Bericht door Kjelt »

serum schreef: 31 mar 2020 21:13 Bij mij klapt de aardlek eruit als het EMC filter erop zit. Ploef, einde oefening. Thuis met een 2.2kw schneider en op het werk met een 11kw abb.. Wat moet je dan?
Thuis kun je niet zo heel veel als je binnen de regels wilt blijven.

Je zou een scheidingstrafo kunnen gebruiken maar dat is "vals spelen" alhoewel het wel veilig is omdat er geen stroom meer van de secundaire zijde door je hart naar aarde kan lopen.
Het beveiligd niet tegen met twee handen de 230 vastpakken, dus neutraal en fase dat blijft dodelijk dan, dit wordt ook wel de een hands veiligheid genoemd, bekend van vroeger de tv reparateurs die maar een hand in het toestel mochten hebben.

Voor een werkplaats zijn er ontheffingen voor industriele apparatuur om bv 100mA of zelfs 300mA ALS te mogen gebruiken.
Er zijn dan wel zwaardere eisen aan de aarding ( met keuring). De weerstand naar aarde moet dan zeer laag zijn zodat bij een harde kortsluiting (fase naar geaarde behuizing) er geen levensgevaarlijke restspanning overblijft, en dat de automaat / zekering er gegarandeerd meteen uitvliegt. Dat is ook een reden van bovenstaande 2x6mm2 aardkabel denk ik, redundant qua veiligheid en laagohmig zodat bij 17mA er geen restspanning overblijft waar je een tik van kunt krijgen.
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Aansluiten VFD, EMC filter en aardlek.

Bericht door serum »

Schijnt dat een aardlek met een andere karakteristiek (ook in 30ma) het al oplost? (wat ik ervan begreep althans)..
benkr
Donateur
Berichten: 7730
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: Aansluiten VFD, EMC filter en aardlek.

Bericht door benkr »

Eigenlijk is er maar één goede oplossing, maar dat is ook wel de duurste en meest complexe.
Je moet een nieuw net definiëren, dat betekent een scheidingstrafo, en dan weer een kant van de secundaire van die trafo aan aarde, dat heet vanaf nu de nul.
Achter de trafo dan weer een aardlekschakelaar en zekering automaat, en daar dan de VFD op aangesloten.
Nu is een 1,5 kW scheidingstrafo niet echt goedkoop, ik schat in dat die iets van 250 Euro zal kosten, je moet ook nog voorzieningen treffen om de inschakelstroom te beperken, anders gaan de zekeringen in je meterkast er steevast elke keer dat je die trafo inschakelt uit. Zo'n inschakel begrenzing heb ik nog wel voor je liggen, maar als je die wilt kopen moet je ook rekenen op 25 a 50 Euro.

Maar ik zou het zonder filter proberen, als er niemand in je buurt gaat klagen dat b.v. de TV of Stereo gaat storen als jij aan het frezen bent dan kan het verder ook niet zo heel veel kwaad. Stoor je wel anderen dan wordt het een ander verhaal, dan moet je wel, er zijn dan geen alternatieven.
Kjelt
Donateur
Berichten: 6259
Lid geworden op: 14 jun 2007 21:51
Locatie: Eindhoven

Re: Aansluiten VFD, EMC filter en aardlek.

Bericht door Kjelt »

serum schreef: 31 mar 2020 21:47 Schijnt dat een aardlek met een andere karakteristiek (ook in 30ma) het al oplost? (wat ik ervan begreep althans)..
Dat hangt van het spectrum van de lekstroom af. Even gesimplificeerd: er zijn drie soorten lekstromen waar normale aardlekschakelaars op afschakelen:
1) 50Hz AC dat hoort ook, dat is de levensbedreigende netstroom waarom zo'n ding ooit is bedacht.
2) >100Hz AC tot kHz dit veroorzaakt de machine/motor kan meestal weinig kwaad maar een normale aardlekschakelaar "ziet" het verschil niet en slaat af.
3) DC stromen, gelijkstroom dus kan geen kwaad want gaat nooit door het hart omdat het menselijk lichaam voor DC zeer hoogohmig is. Deze stroom beinvloed decaardlekschakelaar, verzadigd het balansspoeltje en zorgt er bv voor dat hij al bij 10mA afslaat ipv 30mA

Dus als de reden van het afslaan 2 of 3 is kun je die hele dure catB aardlekschakelaar kopen.
Echter een industrieel netfilter zorgt voor soms tientallen mA lekstroom in de eerste versie en daar helpen ook die speciale aardlekschakelaars niet tegen.
Gebruikersavatar
Ballegooijen
Donateur
Berichten: 4913
Lid geworden op: 20 sep 2016 15:45
Locatie: 's-Gravendeel
Contacteer:

Re: Aansluiten VFD, EMC filter en aardlek.

Bericht door Ballegooijen »

Kijken jullie een beetje uit met die stroom !! Ik weet dat stroom plotseling kan veranderen in rook :roll: :shock: :roll: :lol:
Kennis vermenigvuldigt zich alleen als je het deelt.
https://www.Baldas.nl
benkr
Donateur
Berichten: 7730
Lid geworden op: 16 jun 2012 16:32
Locatie: Tilburg

Re: Aansluiten VFD, EMC filter en aardlek.

Bericht door benkr »

Kjelt schreef: 31 mar 2020 22:23
serum schreef: 31 mar 2020 21:47
3) DC stromen, gelijkstroom dus kan geen kwaad want gaat nooit door het hart omdat het menselijk lichaam voor DC zeer hoogohmig is. Deze stroom beinvloed decaardlekschakelaar, verzadigd het balansspoeltje en zorgt er bv voor dat hij al bij 10mA afslaat ipv 30mA

Echter een industrieel netfilter zorgt voor soms tientallen mA lekstroom in de eerste versie en daar helpen ook die speciale aardlekschakelaars niet tegen.
DC kan wel degelijk dodelijk zijn, nog erger dan AC zelfs. Bij AC gaat je lichaam, spieren dus, in het 50Hz ritme trillen, bij DC niet, dan trekt alles samen en blijft in de toestand. Loslaten of zoiets is dus vele malen moeilijker. Ik heb diverse optaters gekregen van 220 en 380, niet leuk maar vergeet je redelijk snel weer, ik heb ooit één optater gekregen van 500VDC, die ben ik dus echt nooit vergeten.

We hadden vroeger op het werk een Indonesiër die in een Jappenkamp had gezeten, die man was op bepaalde gebieden knettergek, hij had b.v. een erg hoge pijngrens (had bij die Jappen erg veel geoefend) en ook had hij een erg droge huid. Hij heeft mij ooit een keer geholpen om een fout in een buizenapparaat op te sporen, dat deed hij gewoon door op alle punten van een elektronenbuis met zijn vinger te voelen, ook toen dus. Ja heer, hier gaat het fout zei de man.
Nou, dat wilde ik ook wel eens voelen. knal, daar stond dus de volle 500VDC voedingsspanning. Ik kreeg me toch een optater en hij maar lachen.
Ja heer, dan moet u maar opletten en weten wat u doet, u had dit kunnen weten. Ja, dat weet ik nu nog, zo veel indruk heeft die knal op mij gemaakt.
Die man had voor elke techneut die hij mocht (en dat waren er niet zo heel veel, dat waren de mensen die hij technisch hoog had staan) een bijnaam, de mijne was Bolmans.

En ja, er zijn heel speciale aardlekschakelaars speciaal voor dit soort gevallen (HF lekstromen) die kunnen wel samen met zo'n netfilter maar ik heb ze eigenlijk nog nooit toegepast zien worden, ondanks dat wij in mobiele militaire installaties eigenlijk altijd wel lekstroom problemen hadden.
Er wordt in die situaties standaard een scheidingstrafo toegepast om dit op te lossen. Ik ken daar situaties waar 700mA lekstroom loopt, dan wordt het pas echt serieus. (en gevaarlijk)

Voor de geïnteresseerden, dat gebeurde door de zgn. tempest filters in de net aansluitingen, die filters moesten ook audio signalen al heel erg goed filteren, dat betekent erg grote condensatoren naar aarde en dus automatisch grote lekstromen. Tempst is de hele poespas rondom afluisteren, het terugherleiden van bepaalde signalen uit b.v. netkabels en datakabels, maar ook door HF en EMC straling. Deze mensen konden in de tijd van de monitoren met zo'n glazen vissenkom er in dat beeld op meer dan 30 meter afstand met een antenne oppikken en de volledige scherminhoud weer terughalen op een eigen beeldscherm. Ja, dat wil men natuurlijk niet.
Plaats reactie