Simcnc

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
zeeschuim
Donateur
Berichten: 846
Lid geworden op: 05 jun 2015 21:54
Locatie: Lelystad
Contacteer:

Simcnc

Bericht door zeeschuim »

Zijn er al mensen die Simcnc van CS-labs gebruiken en hun ervaringen willen delen?
Wij van cncfrees adviseren cncfrees.
Gebruikersavatar
boutje
Berichten: 939
Lid geworden op: 22 jan 2007 00:13
Locatie: spaarnwoude
Contacteer:

Re: Simcnc

Bericht door boutje »

Ik denk dat er weinigen zijn die het gebruiken.

Het is al meer dan een jaar op de markt en er is nog steeds geen fatsoenlijke handleiding.

Heb er zelf ook al naar zitten kijken want op zich lijkt mij het een prima software.
Gebruikersavatar
zeeschuim
Donateur
Berichten: 846
Lid geworden op: 05 jun 2015 21:54
Locatie: Lelystad
Contacteer:

Re: Simcnc

Bericht door zeeschuim »

Ik ben wel benieuwd hoe die S- curve trajectory planner in de praktijk werkt.
Wij van cncfrees adviseren cncfrees.
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Simcnc

Bericht door serum »

s-curve/ look ahead feed/planner . Er is geen controller (vanaf grbl) die dat niet heeft volgens mij.

Heb je al eens gekeken naar UCCNC? een mooi alternatief voor Edingcnc. Hoewel ik persoonlijk niet snel van Eding af zal stappen om zijn prettige support, goede camera-integratie en fijnwerkende (en snelle) 3d mogelijkheden (door de look ahead feed).
Over Simcnc;
Licentie voor 220e, hardware voor ongeveer hetzelfde prijs. Mijn voorkeur zou dan uitgaan naar Eding, hoewel je dan wel weer afhankelijk bent van een windows PC. Maar met windows 10 heb ik (afkloppen) nog geen noemenswaardige issues gehad.
Gebruikersavatar
zeeschuim
Donateur
Berichten: 846
Lid geworden op: 05 jun 2015 21:54
Locatie: Lelystad
Contacteer:

Re: Simcnc

Bericht door zeeschuim »

Bij mijn weten zijn alle hobby controllers van het type: beng beng.
Wij van cncfrees adviseren cncfrees.
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11017
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Simcnc

Bericht door DaBit »

serum schreef: 05 feb 2020 21:52 s-curve/ look ahead feed/planner . Er is geen controller (vanaf grbl) die dat niet heeft volgens mij.
De vraag is meer 'welke heeft wel een S-curve planner?'. Mach3 niet, Mach4 niet, LinuxCNC niet, Eding niet, UCCNC onbekend maar zal wel niet.
Bij de 3D-printer controllers doen TinyG en Marlin het volgens mij wel via benadering met een Bezier-curve.

Ik ben er zelf inmiddels niet meer van overtuigd dat het de heilige graal is. Ik heb in LinuxCNC ooit eens gespeeld met toevoegen van een acceleratie van de acceleratie (en daarmee begrenzen van de jerk, de afgeleide van acceleratie), en mijn 3D printer draaide er zelf mee toen-ie nog op LinuxCNC liep (ik krijg een positieafwijking als ik acceleratie van acceleratie buiten de motioncontroller om begrens, op een 3D-printer kom je daar wel mee weg, op een CNC niet).
Maar tegen de tijd dat het een positief effect op 'bonken' heeft gaat de freessnelheid van '3D-werk' aardig omlaag en had je eigenlijk met het omlaag zetten van de acceleratie vrijwel hetzelfde kunnen bereiken. Dit plaatje illustreert dat wel mooi:

Afbeelding

Zoals je ziet loopt de S-curve aardig achter op de trapezoidale. Als je de acceleratie had gehalveerd dan was het trapezoidale even snel, en bonkte het net zo goed niet meer zoveel. Of andersom: pas de acceleratie en jerk zodanig aan dat het S-curve profiel het trapezoidale profiel redelijk volgt, en je machine begint weer door het hobbyhok te wandelen.

Ik had er dus geen geweldig succes mee. En toen liep ik tegen wat interessante posts aan van de kaboutergestuurde-plasticpoeper mensen: https://forum.duet3d.com/topic/2629/s-c ... eration/24

En hier het experiment waarmee het rekenwerk gecontroleerd is:


De S-curve beerput is dus echt veel dieper dan je denkt. Het lijkt erop dat ik destijds intuitief het juiste gedaan heb bij mijn freesmachine: opmeten wat de resonantiepunten van de machine zijn, en filters toevoegen om die resonanties niet/minder aan te slaan. Eigenlijk is dat nog het mooiste: in plaats van ten aller tijde voorkomen dat je de structuur exciteert met hoge frequenties haal je enkel de frequenties weg waar de machine last van heeft.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 11995
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Simcnc

Bericht door hugo stoutjesdijk »

Het gaat mijn pet een beetje te boven, maar ik weet dat die sinus (of 5e graads polynomen e.d.) ook al werd toegepast in de tijd dat er nog volop curveschijven werden gemaakt en toegepast.
(en daar heb ik vroeger toevallig wel vaker mee te maken gehad om die te programmeren)
Zo'n curveschijf is natuurlijk een hard ding, als je daar een trapezium curve op zet gaat er binnen de korste tijd iets mechanisch kapot.
Dus nu even met m'n boeren logica. :lol:
Maar in een servo / stappenmotor circuit zit er volgens mij ook al een soort van 'elektrische' vering waardoor die versnellings klap nooit zo hard kan zijn dan bij een stalen curve. Ik denk dan ook dat je die trapezium uitvergroot in het startpunt ook ziet afronden en daardoor de winst met de sinus minimaal zal zijn als de versnellingen maar hoog liggen.
(zou je dat kunnen meten met een versnellingsopnemer op de slede? Dan hebben we tenminste praktijk data)
Ik heb een beetje het gevoel dat het een leuk filmpje is maar dat het helemaal niets zegt. Een litertje klotsend water klotst natuurlijk het best als de snelheid klopt met de golf in dat glas, volgens mij is dat een heel andere wetenschap.

Vervolgens heb je bij 3D frezen een berg puntjes die elkaar opvolgen met relatief kleine richtingsveranderingen waardoor het verschil tussen trapezium en sinus nog verder onwaarneembaar klein wordt.
En daarnaast wil je helemaal niet dat er gestopt wordt dus daar zit een andere uitdaging. (G64)
Dus zou je die sinus misschien alleen gaan merken in de ijlgang bewegingen.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
hfjbuis
Donateur
Berichten: 3057
Lid geworden op: 13 feb 2017 00:26
Locatie: Hoensbroek

Re: Simcnc

Bericht door hfjbuis »

Als ik puur "kinitisch" kijk dan:
  • heeft de lagere acceleratie bij de S-curve invloed op het overwinnen van de slipstick krachten bij stilstand en maakt daardoor een iets hogere maximale acceleratie mogelijk
  • maakt de lagere acceleratie op het einde van de versnelling een iets hogere maximale snelheid (ijlgang) mogelijk.
  • De lagere acceleratie op het begin en einde dempen het "bonken" (stoot belasting) bij versnellen en vertragen. Het "spaart" lagers en tandwielen en het geluid kan minder zijn
Als je bij een "normale" (trapezium) curve geen problemen hebt, dan zal de "S-curve" alleen maar zorgen voor "tragere" bewegingen en een langere programma duur!
There are only 2 limits, the sky and your imagination
Gebruikersavatar
DaBit
Donateur
Berichten: 11017
Lid geworden op: 05 dec 2012 13:48
Locatie: Oss

Re: Simcnc

Bericht door DaBit »

hugo stoutjesdijk schreef: 06 feb 2020 10:42 Ik heb een beetje het gevoel dat het een leuk filmpje is maar dat het helemaal niets zegt. Een litertje klotsend water klotst natuurlijk het best als de snelheid klopt met de golf in dat glas, volgens mij is dat een heel andere wetenschap.
Toch wel. Dat 'bierglas dat niet klotst' is een klassiek filmpje om te bewijzen dat S-curve geweldig is. Die meneer gelooft het niet helemaal, laat een keer wat wiskunde los op de verschillende profielen, en komt tot de conclusie dat het zoals gewoonlijk in de techniek allemaal net even wat genuanceerder zit. Vervolgens bewijst hij zijn bevindingen door een niet-klotsend-bierglas-test te doen op een lineaire as aangestuurd met trapeziumprofiel. Nouja, puur academisch gezien is bewijzen een groot woord met 1 test, magoed.

Plaatje is zonder meer interessant, die pakken we er even bij:

Afbeelding

T is de tijd die de acceleratie duurt, F is de frequentie die je probeert aan te slaan

En het belangrijkste stukje text:
So before you decide that you must have S-curve acceleration, you really need to know the frequency of the ringing that you are trying to eliminate. If the ringing frequencies are high enough, then S-curve acceleration will help. But if they are low, then it will probably be better to use trapezoidal motion, and cancel out the lowest ringing frequency by choosing the acceleration carefully.
Dat komt uit de 3D-printer-wereld waar de laagste kwaliteit troep die je kunt vinden om de boel voort te bewegen de norm is, met als gevolg resonanties en rimpels in je oppervlak, vandaar dat er over 'ringing' gesproken word. Wij hebben dat ook wel, maar minder. Bij onze freesbanken en draaibanken is het voornamelijk bonken, schudden, wandelen wat van de lineaire assen af komt; aan een schreeuwende frees doet de controller niet veel. En dat bonken is excitatie op lage frequenties, ver beneden de 5Hz. Voor de hogere frequenties (zeg zuiguitdeduim >10Hz) hebben we massa en demping (gietijzer, epoxybeton, aluminium).

Kijken we dan naar het plaatje (of werk de wiskunde zelf uit als je het plaatje niet gelooft), dan zien we dat bij voor lage frequenties S-curve slechter presteert dan trapezoidaal. Tenzij je de S-curve heel traag maakt, tot in het gebied F*T>1,3.

Ga je nou een bestukkingsmachine of laser bouwen dan verandert het ietwat, maar:
Vervolgens heb je bij 3D frezen een berg puntjes die elkaar opvolgen met relatief kleine richtingsveranderingen waardoor het verschil tussen trapezium en sinus nog verder onwaarneembaar klein wordt.
gevoelsmatig voel je ook al aan dat het bij een freesbank niet zo zinvol is als het lijkt te zijn. Wat dan weer klopt met mijn bevindingen
Maar in een servo / stappenmotor circuit zit er volgens mij ook al een soort van 'elektrische' vering waardoor die versnellings klap nooit zo hard kan zijn dan bij een stalen curve.
Ja, maar die is heel kort. Motorstroom=koppel=acceleratie. Het afgeronde deel van die trapezium is dus de tijd die de elektroncia nodig heeft om de stroom op te bouwen tot nominaal.
De belangrijkste wet in de wetenschap: 'hoe minder efficient en hoe meer herrie, hoe leuker het is'
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Simcnc

Bericht door serum »

Hmm, ik was even niet bij de les. Kennelijk heb ik 2 zaken door elkaar gehaald.

Die s-curve is ook een paradepaardje van de meridian lijn van clearpath.

In mijn optiek doet het niets met slipstick, maar is het de massatraagheid door de veerkracht van de aandrijving in relatie tot de acceleratie/deacceleratie. Slipstick zorgt ervoor dat er juist meer kracht nodig is om 'los te breken'.

Inderdaad; marlin heeft ook s curve. Ik heb ermee gespeeld, wat aan ingesteld, maar heb het uiteindelijk weer uitgeschakeld. Net als junction deviation, jerk is m.i. ook prima. Maar junction deviation is het nieuwe hip. (hoewel Smoothieware het vanaf het begin al zo heeft benaderd).
hfjbuis
Donateur
Berichten: 3057
Lid geworden op: 13 feb 2017 00:26
Locatie: Hoensbroek

Re: Simcnc

Bericht door hfjbuis »

serum schreef: 06 feb 2020 20:02 Slipstick zorgt ervoor dat er juist meer kracht nodig is om 'los te breken'
Dat klopt helemaal en dat is een probleem dat je met een lagere (begin) acceleratie kunt oplossen. Lagere acceleratie = minder kracht nodig om te accelereren = meer kracht over om slipstick te overwinnen.
Gebruikersavatar
serum
Berichten: 5396
Lid geworden op: 08 mar 2008 20:37
Locatie: Zwolle

Re: Simcnc

Bericht door serum »

Interessante invalshoek en ik ben erg benieuwd of de werkelijkheid ook zo speelt. Je hebt altijd veerkracht, dus je bouwt een spanning op voordat deze vrijkomt. Het moment van loskomen is verwaarloosbaar in tijd en vermoedelijk voor de acceleratie inzet, omdat het op de eerste 0,03mm beweging toch wel gebeurt moet zijn in geval van een tamelijk stijve machine. En juist stappenmotoren hebben op lage toeren een hoog koppel, natuurlijk speelt de inertia een rol. Ik heb de ervaring met een zwaluwstaart cnc machine dat de acceleratie altijd het probleem was als de motor al een stukje had gelopen (en dus de slipstick was overwonnen) Daarna begon het stappenverlies. (door resonanties in de spindels of wat dan ook). wanneer je de assen met de hand bewoog voelde je geen resonantie in de zwaluwstaart geleiding, dat liep boterzacht.
hfjbuis
Donateur
Berichten: 3057
Lid geworden op: 13 feb 2017 00:26
Locatie: Hoensbroek

Re: Simcnc

Bericht door hfjbuis »

Als je op de limiet van je machine zit, dan heb je geen (weinig) reserves over om bij starten slipstick krachten te overwinnen.
Ik heb in een grijs verleden slipstick krachten gemeten en was verbaasd over de grootte in vergelijking met de wrijvingskrachten.
Zet een meetklok op de machine zo dicht mogelijk bij het aandrijfpunt (spindle) , verplaats de as 0.5 mm, wacht even, noteer de stand van de meetklok en verplaats hem dan in stappen van 0.01 mm. Tel het aantal stappen dat nodig is om de meetklok 0.02 mm te verplaatsen. Noteer deze waarde en herhaal de meting als je een ander soort/dikte/merk olie gaat gebruiken.
Er is niet voor niets lijbaan olie.

De acceleratie zet in vanaf de 1e stap.
Het zou inderdaad heel goed kunnen dat andere problemen meer gewicht in de schaal leggen. Oder de limiet van de machine blijven om problemen te voorkomen is voor mij de oplossing.
Gebruikersavatar
hugo stoutjesdijk
Donateur
Berichten: 11995
Lid geworden op: 02 mar 2011 17:04
Locatie: elst (u)
Contacteer:

Re: Simcnc

Bericht door hugo stoutjesdijk »

hfjbuis schreef: 07 feb 2020 10:20 Ik heb in een grijs verleden slipstick krachten gemeten en was verbaasd over de grootte in vergelijking met de wrijvingskrachten.
Zet een meetklok op de machine zo dicht mogelijk bij het aandrijfpunt (spindle) , verplaats de as 0.5 mm, wacht even, noteer de stand van de meetklok en verplaats hem dan in stappen van 0.01 mm. Tel het aantal stappen dat nodig is om de meetklok 0.02 mm te verplaatsen. Noteer deze waarde en herhaal de meting als je een ander soort/dikte/merk olie gaat gebruiken.
Er is niet voor niets lijbaan olie.
Jij hebt het dan dus over niet rollende geleiding maar iets met wrijving. (lijbanen, gietijzer)
En weet je ook welk deel van de micro-step je op het moment van die 0.01 stap gebruikt of werk je met full-step?
En noteer ook even de temperatuur als je deze meting doet, dat is in een schuurtje van 5 graden echt niet hetzelfde als wanneer je de tent uit smelt.
Als ik stickslip wil meten, zou ik de stappenmotor demonteren, er een snaarwiel op zetten, touwtje er op wikkelen, emmertje er aan, langzaam vullen met water en op het moment dat ie van z'n plek komt kijken wat het gewicht van het spul was.
Bij lijbaan geleidingen speelt er nog iets anders, dat bij hogere snelheden de wrijving ook extreem toe neemt, je ziet bijna geen machines met lijbanen die boven 10 meter ijlgang komen.
Ik ben voor meer techniek op school, maar dan wel vanaf groep 1 basischool.
Plaats reactie